Обсуждение:Меховой интернат

Неразрывные пробелы

Боюсь, неразрывные пробелы не переживут первого же прохода Викификатором — это скрипт, который ставит правильную русскую типографику, например, заменяет технические кавычки на ёлочки. Его принято нажимать перед каждой правкой, чтобы введённый текст соответствовал нормам русского языка, а также он немного исправляет разметку. Однако неразрывные пробелы он заменяет на обычные — не знаю уж почему, наверное, потому что они неотличимы от обычных пробелов при вводе, и читатель может не понять, почему текст ведёт себя иначе. Может быть, в старых браузерах они ещё не искались, когда в поиске ставишь обычные пробелы. Или регулярные выражения плохо их едят (они могут использоваться для поиска и замены).

Викификатор пишется и поддерживается Википедией. Я могу постараться найти строчки, которые отвечают именно за приведение неразрывных пробелов к обычным, но тут я тоже немного сомневаюсь… Мне кажется, что по уму не-отделением предлогов от последующих слов должен заниматься браузер, а не человек-редактор текста. Так же, как браузер переносит по отдельным словам, а не человек тщательно ставит переносы в конце строчек. В общем-то, никто до Ambidexter у нас такой кропотливой работой как расстановка неразрывных пробелов не занимался %)

EvilCat 01:02, 18 марта 2013 (MSK)

К сожалению, у браузеров с неразрывными пробелами большие проблемы. Если я пишу длинный текст (статью, запись в блоге, комментарий) в Notepad2 в кодировке UTF8 и вставляю в форму браузера, то всё OK. Но стоит только скопировать текст обратно из формы — в буфер обмена попадают уже обычные пробелы. Даже если выделить предложение мышкой и перетащить его в другое место той же формы — всё, NBSP в нём съедаются.

Неразрывный пробел не относится к пробельным символам (таким, как табуляция и новая строка), поэтому регулярное выражение, настроенное на \s, должно его игнорировать. Боюсь, проблема Викификатора в том, что скрипт теряет эти символы в момент получения их из формы, и тогда исправить такое поведение можно лишь написав собственное расширение, которое будет ставить   перед «бы» и «ли», после «не» и предлогов — как в Типографе Лебедева. Но всё равно все случаи предусмотреть невозможно. Иногда, например, не хочется отрывать имя от фамилии или разбрасывать по двум строчкам формулу наподобие x = 10.

Честно говоря, я ни разу не пользовалась Викификатором: пишу текст в Notepad2 уже со всеми тире и кавычками, вставляю в окно ввода, нажимаю предпросмотр, после нескольких итераций публикую. По-хорошему, наверное, надо применять функцию «Найти и заменить», превращая  (← тут неразрывный пробел) в  , но мнемокоды ухудшают читабельность исходника, поэтому я стараюсь вставлять сами спецсимволы, если есть возможность. А у меня она есть, я использую раскладку Бирмана =) Так что никакой кропотливой работы — всё печатаю на автомате.

Ambidexter 04:42, 18 марта 2013 (MSK)

Мне кажется, движок МедиаВики просто не готов для такого профессионального подхода >_< Наверное, ВордПресс бы справился, хотя если даже браузеры так подводят — что он может сделать… Но хорошо хотя бы, что Викификатор есть. Многие движки — к примеру, большая часть форумов — так и оставляют технические кавычки, а делать ёлочки при обычной печати обычному пользователю сложно. EvilCat 10:33, 18 марта 2013 (MSK)

Кстати, Викификатор ведь может обрабатывать не всю статью, а только выделенный фрагмент. Ambidexter 12:55, 19 марта 2013 (MSK)

Может, но с неразрывными пробелами это вряд ли поможет — их же не видно. Разве что расставить вокруг них <nowiki>, но это сделает викитекст таким же непонятным и пугающим, как &nbsp;. EvilCat 21:31, 19 марта 2013 (MSK)

Я имела в виду, что если кто-то захочет дописать что-то к моей статье, то можно викифицировать только новый кусок, не трогая мой текст. На страницах обсуждения, кстати, именно так и рекомендуется поступать. Ambidexter 01:45, 20 марта 2013 (MSK)

Это в отношении страниц обсуждения.

Ну, если дописать… А если исправить? И как вообще этот некто сообразит, что ему нельзя Викификатор просто так нажимать? Опять же, тут можно влезть в код Викификатора и сделать какую-нибудь особую реакцию на {{осторожно, неразнывные пробелы}}… Но вообще эффективнее будет записать разрыв предлогов и частиц со словами в багтрекеры браузеров. Это ведь их работа. EvilCat 09:28, 20 марта 2013 (MSK)

Да ну, кому нафиг всё это надо, это-же не печатное издание, чтобы соблюдать все тонкости. Сейчас даже во всяких газетах и даже научных изданиях это далеко не всегда соблюдается. Rootman 07:23, 19 марта 2013 (MSK)

Разрывы там, где не надо, сильно ухудшают восприятие текста. Если отрыв предлога — ещё куда ни шло (ну, спотыкаешься о висячее однобуквенное слово без гласной, пережить можно), то при разнесении частицы «не» и глагола по разным строчкам текст приобретает противоположный смысл для тех, кто читает по диагонали. По себе знаю. Ambidexter 12:55, 19 марта 2013 (MSK)

Я понимаю, но у HTML-а, к сожалению нет средств для нормального контроля этих тонкостей, да и создатели движков этим особо голову не забивают. И как я говорил, не только создатели движков, но и в издательствах на это зачастую не обращают внимание. "то при разнесении частицы „не“ и глагола по разным строчкам текст приобретает противоположный смысл для тех, кто читает по диагонали. По себе знаю.» — это ерунда, вот когда в тексте первая кавычка техническая (см. эту цитату:)))), а вторая закрывающая в виде ёлочки (см. эту цитату:)))), и так в перемежку по всему тексту, вот это да :))) Тут даже типография не выдерживает подобного издевательства. Но даже MS Word далёко не всегда умеет проконтролировать это.Rootman 13:50, 19 марта 2013 (MSK)

Блин, ну в обсуждении-то нафига викификатор нажимать? >_<

Кстати о Ворде, я ставила эксперименты (с Office 2003): при копировании из него NBSP почему-то съедаются. Если я копирую из Notepad2 или QIP, то сохраняются. Поэтому тексты для интернета я никогда в Ворде не набираю. Тем более что он считает себя умнее пользователя: автозамены какие-то проводит, не даёт выделить полтора слова (либо половинку, либо оба), длинные предложения подчёркивает и т. п.

Каждый читатель обращает внимание на разные детали. Я замечаю все недочёты: и непарные кавычки, и неправильные тире, и разорванные словосочетания. И орфографические ошибки / пропущенные запятые / несогласованные предложения тоже. И всё это мешает восприятию смысловой составляющей.

Ambidexter 16:44, 19 марта 2013 (MSK)

Ambidexter читает глазами корректора %) EvilCat 21:31, 19 марта 2013 (MSK)

Дык, у меня с детства скилл моментально выхватывать глазами опечатки, не знаю, куда его применить =] Зимой вот свежий АРФИ вычитывала и конбук Русфурренции. И сам сайт Фурренции тоже. Правда, есть одна загвоздка: по мере того, как я из года в год вижу неверные написания, скилл угасает %) Ambidexter 01:45, 20 марта 2013 (MSK)

В Ворде NBSP просто не нужны, у него свои способы указания неразрывных проблелов. И у программ вёрстки типа Corel или InDesign тоже. А текст для интернета лучше в HTML-редакторе писать и отдавать заказчику вместе со всем HTML-форматированием внутри. В Блокноте, по-моему, удобно только скрипты и программы писать, ни на что другое он не способен. Rootman 09:06, 21 марта 2013 (MSK)

Под «текстами для интернета» я подразумевала статьи (возможно, с HTML-тегами, BB-кодами или wiki-разметкой), которые нужно вставлять в форму браузера: в блогосервисах, на форумах, в вики-проектах. Но, кстати, HTML-страницы и PHP-скрипты я тоже создаю в одном из простых редакторов: Notepad2 либо Notepad++ (последний поддерживает вкладки и умеет сворачивать блоки { }). Ambidexter 14:16, 21 марта 2013 (MSK)

Сводка проблем и решений

Хочу упорядочить наше обсуждение. Ниже поднятые вопросы и мысли по ним.

1. Неразрывные пробелы как единый символ не видны при редактировнии. Значит, пользователь может случайно удалить неразрывный пробел и не знать об этом. Кроме того, это не соответствует принципам редактирования викитекста, где вся разметка видна. Решения:
   1. Обозначать неразрывный пробел эквивалентными символами, например, &nbsp; или {{_}}. Преимущество в том, что так решается также проблема Викификатора. Недостаток в том, что это делает викитекст странным, нуждающимся в объяснении.
2. Викификатор, браузеры и другие машинные средства не уважают неразрывные пробелы. Потерять заботливо расставленные неразрывные пробелы очень легко. Решения:
   1. От Викификатора можно спастись тэгом <nowiki>, но это также делает викитекст странным. Также это не спасает текст от других средств, например, копировании и вставки.
   2. На самом деле решение 1.1 справляется с этой проблемой.
   3. В Викификатор можно внести изменения, чтобы он не трогал неразрывные пробелы, но см. 2.1.
3. Неразрывные пробелы затрудняют работу некоторых средств, например, поиска и замены с регулярным выражением.
   1. Скорее всего, люди, использующие регулярные выражения в поиске и замене, технически подкованы. Достаточно проинформировать их о наличии неразрывных пробелов в тексте.
   2. В то же время решения 1.1 и 2.1 сильно осложнят их задачу, потому что искать придётся не символ неразрывного пробела, а комплекс символов.
4. Редакторы в основном не имеют понятия о неразрывных пробелах, их важности и правилах их расположения. Решения:
   1. Достаточно добиться, чтобы расставленные неразрывные пробелы не убирались (по крайней мере если кусок текста не переписывается полностью). В таком случае правильная расстановка неразрывных пробелов по временем будет расти за счёт редакторов, которые занимаются их расстановкой. Однако учитывая мизерное количество людей, которые это делают, ВикиФур всё равно останется в подавляющем большинстве статей без неразрывных пробелов.
   2. Можно встроить в Викификатор правила по расстановке неразрывных пробелов, если они могут быть выделены и применяться автоматически. Если «Типографика Лебедева» это делает, то и Викификатор мог бы.
   3. Если неразрывные пробелы могут быть расставлены автоматически, то можно дождаться или даже сделать шаги к тому, чтобы браузеры правильно отображали текст без специальных расстановок. Например, это было сделано с отображением больших Т и Г рядом с буквами (теперь палочки нависают над буквами рядом, как и положено).

Персонально я считаю лучшим решение 4.3. EvilCat 12:46, 23 марта 2013 (MSK)

О, чего нашла: wikipedia:ru:Обсуждение участника:Mithgol the Webmaster/nbsp — проблема-то как минимум с 2006-го года существует, так что вряд ли можно надеяться на 4.3. В Википедии используют шаблоны. Лично мне больше всего по душе вариант {{_}}: я поэкспериментировала с заменами, и мне показалось, что подчёркивание в фигурных скобочках гораздо более читабельно, чем лишние буквы латинского алфавита.

• Проблема-то как{{_}}минимум с{{_}}2006-го года существует, так{{_}}что вряд{{_}}ли можно надеяться на{{_}}4.3.
• Проблема-то как&nbsp;минимум с&nbsp;2006-го года существует, так&nbsp;что вряд&nbsp;ли можно надеяться на&nbsp;4.3.
• Проблема-то как&#0160;минимум с&#0160;2006-го года существует, так&#0160;что вряд&#0160;ли можно надеяться на&#0160;4.3.
• Проблема-то как&#xA0;минимум с&#xA0;2006-го года существует, так&#xA0;что вряд&#xA0;ли можно надеяться на&#xA0;4.3.

Вопрос в том, не вызовет ли это высокую нагрузку на сервер.

Ambidexter 20:10, 23 марта 2013 (MSK)

Возможно, если сделать не в виде шаблона, а в виде волшебного слова — то нет. Может быть, и в виде шаблона не вызовет, если кэширование в современном МедиаВики чего-то стоит. Думаю, нужно будет ещё в такие статьи добавлять видимую только при редактированию информацию, что это за разметка такая. EvilCat 00:52, 24 марта 2013 (MSK)

Если уж говорить о волшебных словах, то можно что-то попроще вроде __ . Хорошая ссылка на обсуждение в Википедии, разные мнения высказываются… EvilCat

Проблема в том, как потом быватель, не знающий что такое неразрывные пробелы (а таких почти наверняка большинство), будет подобную абракадабру редактировать, пытаясь понять что все эти закорючки означают. Проще не забивать голову. Rootman 08:05, 27 марта 2013 (MSK)

HTML5 замечен тег . Ставится вместо пробела. Остаётся научить вики, подобно как к <br /> (черта правдо меня настораживает)Digger 07:56, 30 апреля 2014 (MSK)

Трансгуманизм? 0_o

Позвольте узнать, какое отношение вопросы трансгуманизма — апгрейда человеческого тела и способностей — имеют к детской сказке про животных, которые никогда людьми не были, и людей, которые вполне счастливы в своём текущем облике? И, кстати, неразрывные пробелы опять слетели. [1] Ambidexter 01:15, 1 апреля 2013 (MSK)

Говорила же я, что в нашей системе они долго не продержатся >_<

Насчёт трансгуманизма - может, я ошибаюсь, но в фантастике к этом направлению относятся сюжеты о постчеловеческом обществе - таком, в котором понятие "человек" нельзя соотнести с биологическим видом. Это может быть мир, где люди могут становиться киборгами или виртуальными созданиями - но может быть и такой, где животные поднялись до уровня людей или законодательство должно регулировать права инопланетян... Если есть сомнение, что я понимаю правильно, стоит проверить... EvilCat 04:17, 1 апреля 2013 (MSK)

Ambidexter оказалась права: трансгуманизм всё-таки не про вопрос, чем является человек помимо Homo sapiens. Упоминание такого определения из ВикиФура следует удалить. Но нет ли другого названия для такого жанра? А то, ээ, подхвостье есть, а слова нету %) EvilCat 03:48, 15 января 2014 (MSK)

Задача с кофтами

Признаться, я не понимаю всего пункта про задачу с кофтами… Если на каждой кофте Х пуговиц, и всего на всех кофтах 100 пуговиц, и надо выяснить число кофт по числу пуговиц — то решение 100/Х. Число ящиков вообще неважно. Я что-то упускаю? EvilCat (обсуждение) 21:13, 17 декабря 2016 (MSK)

Если задача — не дойти до числового ответа, а составить уравнение, тогда да, ответ — 100/x, где x должен быть делителем числа 100 {1, 2, 4, 5, 10, 20, 25, 50, 100}. Но фраза про x ящиков накладывает дополнительные ограничения: икс уже не может быть равен 20, например. Вообще, условие так сформулировано, что непонятно, чего хотят %) Ambidexter (обсуждение) 21:31, 17 декабря 2016 (MSK)

Чего хотят, понятно: число кофт. Непонятно, при чём число ящиков… EvilCat (обсуждение) 09:46, 18 декабря 2016 (MSK)

Да нормально задача решается, даже без знания квадратного корня. Точно так же изучают вычитание в начальной школе:

Какое число нужно отнять, чтобы получить правильный ответ: 10 - X = 3? Напомню, операция вычитания только изучается, поэтому быстро получить правильный ответ (10-3=7) сложно. Поэтому начинается перебор чисел: 10-9=1, 10-8=2. Самые догадливые предложат использовать сложение 3+7=10 и окажутся правы.

Может убрать комментарии из статьи к этому примеру совсем, они только сбивают с толку? asd (обсуждение) 06:55, 18 декабря 2016 (MSK)

Я попытаюсь переформулировать. EvilCat (обсуждение) 09:46, 18 декабря 2016 (MSK)