Обсуждение ВикиФур:Фанатские статьи

Материал из ВикиФур
Перейти к: навигация, поиск

Что было сделано[править]

Я добавила раздел про сложные вселенные — о которых или хорошо, или ничего; и о том, что не всякий импорт из других вики одинаково полезен.

Названия статей[править]

Итак, мои выкладки по поводу названий статей о произведениях и персонажах — на каком языке их называть и в каком переводе.

Наши цели:

  • Чтобы нас могли найти в поисковике по узнаваемым названиям: для этого достаточно, чтобы эти названия упоминались в статье, независимо от названия статьи.
  • Чтобы можно было вбить в поиск на вики узнаваемое название и попасть куда надо: для этого достаточно упоминания в статье или, лучше, перенаправления.
  • Чтобы нам было удобно ссылаться на статью, не помня точно её название: для этого обычно достаточно перенаправлений.
  • Чтобы читателю статьи не было слишком чудно читать её, постоянно напоминая себе, что «Грейстрайп — это Крутобок», или «Крутобок — это же Грейстрайп».
  • Чтобы читателю связанных статей было понятно, когда он встречает упоминание произведения или персонажа (например, Крутобока/Грейстрайпа в статье о энной книге «Котов-воителей» — чтобы читатель не задавался вопросом «Так, а кто этот кот?…»)
  • Чтобы добронамеренные анонимы не исправляли постоянно статьи на «правильный перевод», а то мы замаемся их поправлять.
  • Чтобы избежать длинных споров между участниками о том, сколько П писать в Эп(п)лджек.
  • Чтобы не переименовывать статью слишком часто, потому что заодно приходится вручную исправлять все перенаправления.
  • Чтобы было возможно рассказать о теме статьи как она есть, не умалчивая ни об оригинале, ни о переводе, если в них есть отличия. То есть, чтобы не было логики типа «На русском официально Багира девочка, хватит писать, что она мальчик!».
  • Чтобы мы не повесили на участников кучу дополнительных обязанностей, типа «вы обязаны создать все перенаправления», или «вы обязаны выяснить, как там в официальном переводе», или «вы обязаны получить согласие хотя бы трёх других участников перед переименованием» — другими словами, чтобы писать статьи не стало слишком сложно.

Довольно очевидно, что удовлетворить всем этим целям для всех случаев вряд ли получится, но постараемся найти компромисс. В крайнем случае можно ничего не менять, если только текущий статус кво не раздражает кого-нибудь слишком уж сильно — тогда что-нибудь поменять всё-таки придётся %)

Для меня самым важным представляется то, чтобы писать статьи не стало слишком сложно, и то, чтобы можно было приоритетно рассказать об оригинале, и то, чтобы не было споров. А также мне не хотелось бы принимать правила, которые будут на руку вахтёрам, пуристам и любителям устраивать полотна обсуждений, как нам правильнее соблюсти правила. Другими словами, мне не хотелось бы принимать правила, которые бы нас слепо обязывали действовать одинаковым образом во всех случаях (или только если такие правила будут единственной альтернативой хаоса в обсуждениях).

Итак, моё чисто персональное ИМХО:

  • Классические произведения, то есть прошедшие испытание временем, остающиеся популярными спустя долгое время после своего появления: у них логично предпочитать наиболее известные переводы, даже если они не вполне точные («Обитатели холмов», Пятачок). Если на протяжении такого времени переводы не были отвергнуты и остались узнаваемыми, значит, они норм.
    • Искажённые классические произведения, прошедшие испытание временем со значительными поправками по сравнению с оригиналом. Например, Багира женского пола. Ну, моё персональное ИМХО стоит за предпочтение оригинальных названий и фактов и считает, что фанаты должны только отблагодарить за проливание света на любимые франшизы. Обсуждение искажённых моментов следует ограничить разделами о переводах.
      • Что считать искажением? Переиначенные имена в «Котах-воителях» — это искажение? Объективно — да (оно влияет на художественную ценность произведения и его факты о правилах именования кошек), но что теперь делать? У меня нет ответа, кроме как я не буду сидеть на сене и мешаться писать обстоятельные статьи о серии, основанные только на имеющихся переводах.
  • Нынешние произведения, то есть только что вышедшие и находящиеся на слуху. Видимо, они сначала будут названы как в оригинале, а затем — как в переводе, если перевод был объявлен. Фильмы иногда могут быть переименованы несколько раз, поскольку названия в переводе могут меняться несколько раз.
    • Произведения, к которым вышел новый перевод — допустим, пере-переведённый диснеевский сериал про Винни-Пуха. Или лицензированный перевод, вышедший после любительского. Мне хотелось бы, чтобы мы как-то взвесили известность и удачность этих переводов и выбрали лучшее, но мне кажется, что пока у нас не хватает примеров, чтобы вывести какой-то общий принцип.
    • Маркетинговые названия, типа «Новый Человек-Паук: Враг в отражении — Обливион», «Звери-воители» или «Золушка в кино в 3D». Мне хочется вывести какой-нибудь принцип, по которому мы не будем использовать их :( По крайней мере пока они не станут классическими.
  • Малоизвестные произведения — не прошедшие испытание временем или малоизвестные изначально. Тут об узнаваемости речи не идёт. Мне персонально не хотелось бы, чтобы к ним приклеивался плохой перевод, даже если он официальный или единственный.
  • Произведения без перевода. Мне кажется, здесь следует использовать оригинальные названия, практическую транскрипцию или очевидный перевод в зависимости от сложности названий. Например, каламбуры лучше не переводить, а объяснить в статье.
    • На сложночитаемых языках — например, японском, хинди, иврите. Я вполне верю в способности читателей ВикиФура читать названия на английском, немецком и польском, но не более того. Значит, если мы описываем индийское произведение, то мы должны будем использовать практическую транскрипцию или очевидный перевод.
      • Романдзи. Мне кажется, нет причин использовать её в ВикиФуре, кроме как видимость для поисковиков. Но для поисковиков можно упомянуть её где-нибудь в статье или в карточке.
    • Имена персонажей в тексте, особенно титулованных или с прозвищами. Их оставлять на иностранном языке не получится, потому что русский текст, где через каждые два слова «Greystripe» или «Princess Celestia» будет смотреться ужасно. Придётся использовать имя, записанное русскими буквами — либо транскрипцию, либо перевод.

И, конечно, с моей точки зрения ничего из вышеперечисленного не обязательно делать сразу, а только при доработке статьи, иначе инициатива написания статей будет слишком наказуема.

Спасибо за внимание, надеюсь услышать ваши мысли %) EvilCat (обсуждение) 12:23, 12 февраля 2019 (MSK)

1. Мне кажется, одного упоминания переводного/оригинального названия, а также соответствующего перенаправления в статье недостаточно, чтобы статья как следует индексировалась поисковиками и выводила её на первые страницы запроса (это, имхо, одна из важных целей для ВикиФура — так могут привлекаться новые читатели, а соответственно и потенциальные редакторы). Не уверена, что понятно объяснила свою мысль, поэтому попробую на примерах.
Самые популярные поисковики в России — Гугл и Яндекс. По статистике, приводить которую мне лень, человек, ищущий информацию по запросу, не смотрит дальше первых трёх-четырёх ссылок (то есть не дальше, чем вмещает экран его устройства). На это и буду опираться.
  • По запросу в Google «драконья сага» первыми четырьмя ссылками поисковик выдаёт Labirint (очевидно, так как интернет-магазин), соответствующую статью на Викифуре, LiveLib (тоже очевидно) и русскоязычную фанатскую вики. Ищем вместо этого «Wings of Fire» — и видим в ссылках сплошь англоязычные источники, ВикиФур если и есть, то очень, ооочень далеко.
  • По запросу в Яндексе всё немного лучше (или наоборот хуже): «драконья сага» — ВикиФур на седьмом месте, «wings of fire» — на шестом.
Проделав такую же работу со статьёй Звездоцап, наткнулась на схожие результаты: в гугле переводное название на третьем месте, оригинальное… а нет его. Несмотря на то, что у обеих статей есть И упоминание оригинала в статье, И перенаправление. Из этого следует, что даже при имеющемся перенаправлении человек, пытающийся отыскать информацию о книге через оригинальное название (мало ли, не знает о русском названии/не помнит), эту статью на ВикиФуре найдёт с большим трудом или не найдёт вовсе.
2. Второе, о чём хотела в первую очередь сказать: романдзи в названиях. В статьях на той же Википедии используется именно романдзи или переводные названия на английском (!). В среде фанатов тоже в ходу именно латинизированные названия. Пример — Ginga Densetsu Weed. Большинство фанатов, которых я встречала, предпочитают это название (или Легенду о Серебряном клыке Уиде, но реже из-за длины). Субьективно, конечно, но мне оно тоже больше по душе, тогда как читая «гинга дэнсэцу уидо» у меня агрессия какая-то и зубы скрипят :D Плюс (опять имхо) читая список латинизированных названий каких-нибудь аниме, я отношусь к этому спокойно и могу понять, где что. Когда вижу точно такой же список на киридзи — сразу теряюсь, список становится непонятным. У кого-то может быть такая же реакция.
3. Как быть с неоднозначными именами, которые были неоднозначными и в оригинале? Как пример возьму опять Гингу. Там есть персонаж, английский сеттер GB. Сокращение от Great Britain. Он GB и в японском оригинале, то есть его имя пишется именно латинскими буквами, как аббревиатура. Среди русскоязычных фанатов его никогда не называли ГБ — всегда Джи Би/ДжиБи. Что делать в такой ситуации: назвать его GB (и тогда статья вряд ли будет всплывать в поисковиках, либо мало кто будет натыкаться на неё таким образом) или пойти на поводу у фанатов и выбрать популярное среди них имя?
4. Что касается споров о поле Багиры… Я думаю, мы вполне можем говорить о персонаже как о самце. В моём понимании термин «официальный перевод» применим к переводу только тогда, когда текст не находится в общественном достоянии. А «Книга джунглей» уже находится, плюс «официальных» переводов было несколько — в том числе и тех, где Багира пол не менял. Я больше не припоминаю случаев смены пола персонажам в современных русских переводах… с другой стороны — а если при переводе менялся не только пол, но и имя? Сова/Филин в Винни-Пухе — если по этому персонажу будет статья, как её назвать в этом случае? Я не фанат Винни-Пуха и даже книгу не читала, не могу судить, были ли эти переводы отвергнуты в течение времени? Какое из них более узнаваемо? Всё, что я знаю о ситуации с перепереведённым Винни-Пухом — это то, что наследники Заходера зажевали права на его перевод, в том числе и имена, поэтому в новой озвучке диснеевского Винни мы наблюдаем Хрюню и Ушастика (уффффф).
5. Разве перевод Фокскрафта не является тем самым только что вышедшим и у всех на слуху? Или он относится к малоизвестным? Опять-таки, исходя из перечисленного вами, что лучше — оставить Такенов, Мейгов и Элдерсов или всё-таки переименовать в Зачарованных, Лесная магия, Снежная магия?
Мне довольно тяжело переваривать такую стену текста, поэтому извините, если что-то упустила. — Это неподписанное сообщение было добавлено участником Vostrykova2000 (обс · вклад

Ещё — мы ведь не рассуждаем от бессилия? Типа, официально перевели, фанаты употребляют, уже устоялось, а наше дело маленькое — слушаться. То есть, в общем-то это правильно, энциклопедия должна писаться по источникам. Но самый первичный источник всё-таки оригинал. EvilCat (обсуждение) 11:51, 13 февраля 2019 (MSK)

В поисковиках[править]

Честно говоря, я вообще удивлена, что Яндекс нас нашёл. Они периодически отказываются нас показывать вообще, потому что мы-де ресурс для взрослых, и они не собираются по запросу «Годзилла» выводить сайт, где рассказывают про инфлатофилию (но Википедию почему-то выводят). Договориться с ними об этом невозможно, остаётся только ждать у моря погоды.

Что касается эксперимента, он не вполне правильный. В обоих случаях взяты статьи, названные как в переводе, а я утверждала про статьи, названные иначе — типа что если в них упоминается переводное название, то этого достаточно для поисковиков. Но так или иначе, у нас мало (!) примеров статей с обратной ситуацией, чтобы повторить.

Но так или иначе… Поисковики ведь правы. Мы не лучший источник информации по «Драконьей саге», или по «Foxcraft», или по «Котам-воителям». Я бы сказала, что поисковики обычно помещают нас на правильное место выборки (кроме Яндекса, когда он просто нас исключает). Например, если человек ищет «Драконью сагу», то скорее всего он хочет посмотреть её в магазине, или почитать на пиратском сайте, или посмотреть информацию в Википедии, или найти фэндом. У нас он обнаружит изолированный фрагмент информации со внешними ссылками. Другими словами, если бы мы были первые и читатель пошёл бы к нам — то в поисках магазина или фэндома ему всё равно пришлось бы перейти от нас по внешней ссылке.

У нас есть всего три подхода, чтобы выбиться в поисковиках:

  • Сфокусироваться на профильных статьях о фурри, по которым мы лучший ресурс.
  • Писать уникальную информацию, которой нет на фанатских вики.
  • Писать о произведениях и темах, которые не освещены на русском.

Названия статей тут не при чём. Сейчас поисковики очень умные, и даже SEO-названия типа «Драконья сага драконы купить читать онлайн без смс» не прокатывают. EvilCat (обсуждение) 07:47, 13 февраля 2019 (MSK)

Предлагаю не обращать пристального внимания на выдачу поисковиков. Ещё может зависеть от региона или залогинен ты или нет. *гугл «драконья сага» 2 место* asd (обсуждение) 07:01, 13 февраля 2019 (MSK)

Романдзи[править]

Я не знаю, что делать с логикой «русские анимешники предпочитают романдзи и английские названия». Если бы это были не анимешники, я бы только обрадовалась %) Но почему у нас те, кто должен превозносить оригиналы, цепляются за любого качества перевод, а те, кто должен цепляться за японский, почему-то цепляются за английский?

Я догадываюсь, что причина в том, что наши анимешники зависят от американских анимешников, которые и осуществляют основной массив деятельности по доставанию, переводу и документированию аниме. Но если так, то упоминания названия на романдзи или в английском переводе должно быть достаточно, чтобы пользоваться англоязычными ресурсами. EvilCat (обсуждение) 07:47, 13 февраля 2019 (MSK)

Неоднозначные имена, GB и все, все, все[править]

Мне кажется, если мы постоянно будем оглядываться на поисковики и фанатов, то ни к чему не придём — не говоря уже о том, чтобы придти к единственно правильному варианту, в котором ни у кого не будет сомнений. Я думаю, отталкиваться следует от своей совести, от того, как будет лучше объяснить предмет статьи.

Фанаты, кстати, опять отошли от того, как обычно такие имена записываются в русском — то есть через дефис (например, «Пи-Джей»). В русском вообще заглавных букв посреди слова не бывает. Я не говорю, что мы теперь не имеем права так писать, но по факту в большинстве сообществ фанатские варианты неграмотные. EvilCat (обсуждение) 07:47, 13 февраля 2019 (MSK)

Насчёт Совы/Филина не знаю. Возможно, как и с GB/ДжиБи/Джи-Би это следует решить, когда дело дойдёт до соответствующей статьи. Вообще во всех этих бедах следует винить промежуточное состояние русского языка, когда переводы на него уже делаются спустя рукава, а учить иностранный язык и предпочитать оригиналы ещё все не начали… EvilCat (обсуждение) 07:47, 13 февраля 2019 (MSK)

Актуальные переводы и Foxcraft[править]

Если просто брать наиболее свежий (и, следовательно, «на слуху») перевод, то и получится, что плохие переводы будут приклеиваться к произведениям на раз-два. Кому-то было всё равно при переводе «Миссис Фрисби», и персонаж Джереми периодически меняет пол. Издательство просто хотела выпустить книгу поскорее и заявить, что они первые и что это мировой бестселлер. До этого статья о романе была бы не замарана плохим переводом, а теперь, значит, должна быть замарана?

Но если камень преткновения для этих стен текста в обсуждениях — чисто Foxcraft, то я уже сказала, что не буду сидеть как собака на сене, и если кто-то хочет заниматься статьями об этих книгах, и в этой неоднозначной ситуации у него есть предпочтение — пусть следует им. Другое дело, что, кажется, никому из присутствующих эти книги не понравились, так что наши обсуждения скорее про вики-фэншуй %) EvilCat (обсуждение) 07:47, 13 февраля 2019 (MSK)

Извиняюсь за долгое отсутствие. В общем, всё, что я могу сказать по этому поводу: давайте я просто буду создавать статьи с такими переводами, которые привычны мне, а вы просто будете поправлять их, исходя из правил ВикиФура. Пжалст. Иначе у меня совсем пропадёт желание участвовать в проекте :( если, конечно, вам ещё нужны мои правки.
P.S. В моём регионе в Яндексе по запросу «Годзилла» ВикиФур на четвёртой странице, последняя ссылка. По запросу «инфлатофилия» — на первом месте первой страницы (зачем я вообще это искала) Vostrykova2000 (обсуждение) 12:43, 16 февраля 2019 (MSK)