Обсуждение:Фурри

Стилистика

Можно сделать статью литературней, более читабельной, если позволите замахнуться на святое. EvilCat 17:56, 8 ноября 2008 (UTC)

Конечно, правь смело. В ВикиФуре нет святых тем. Здесь все темы ценные и важные, заслуживающие литературного понятного всем изложения. OckhamTheFox 19:19, 8 ноября 2008 (UTC)

Правописание слова

В словарной части статьи Фурри, я усматриваю попытку (скорее всего неосознанную) переучить фуррей говорить, что нежелательно делать через ВикиФур.

• фурьский — 130 попаданий
• фурёво — 294 попаданий вместе с нерелевантными случаями
• фурьно — 8 попаданий
• фурьствовать — только ВикиФур
• фуреть — 68 вместе с нерелевантными случаями
• фуревать — только ВикиФур
• фуриться — 129 попаданий
• фуретусовка — ВикиФур
• фурьдом — 3; уже успело попасть на сторонний сайт.

Согласно результатам поисковика можно говорить о то, что большинство приведённых форм является малоупотребимыми и лишь вводят читателя в заблуждение. К слову, в русскоязычном разделе Википедии обычно разделы-руководства и словарные разделы удаляют (если они есть, то существуют по недосмотру). См. также: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не словарь пункт 1.2.3. «Статьи не должны представлять собой Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений.». Я думаю, что такая практика введена и поддерживается тысячами участников Википедии не просто так. OckhamTheFox 19:47, 17 мая 2009 (UTC)

• Да, я думаю можно пока закомментировать раздел от греха подальше. — Jαζζ ^(Α и Ω)  20:27, 17 мая 2009 (UTC)
• А что отписываться-то более подробно. Я не могу понять построения фразы «Согласно правилам русского языка, Ф — существительное, а не …», и при этом дальше перечисляются другие слова. Фурри — заимствованное слово из английского языка, правил освоения заимствованных слов, если мне не изменяет память, в русском языке нет, поэтому словообразование от них — дозволено кому как угодно. Можно задать вопрос на грамоте.ру, мне уже самому стало интересно, бугога :) — Jαζζ ^(Α и Ω)  05:00, 18 мая 2009 (UTC)

  Хорошо, что взялся. Если ответят, то результат как-то нужно будет отразить в ВикиФуре. Но не в этой статье. На мой взгляд, эта статья (как и большинство других) должно отражать реальное словоупотребелние в фэндоме, а не то каким оно должно быть в идеале. Уже в высказывались идеи создания статьи со списком используемых фурри-слов, популярных и не очень; там же удобно провести сравнение с языковой нормой и «правильными» граматическими конструктами (но не выдавая их за употребляемые). OckhamTheFox 06:04, 18 мая 2009 (UTC)

Должно быть, я неверно построила мысль: примеры других слов с корнем «фурь» — это всего лишь примеры, как выглядело бы слово, если бы было этой частью речи. В русском часть речи определяется окончанием, поэтому «фурри» не может быть глаголом (оно звучало бы так-то), прилагательным (оно бы звучало эдак) и так далее. В ВикиФуре я часто поправляла названия статей, где не было дефиса между «фурри» и определяемым словом, поэтому я добавила этот заголовок в статью про фурри. Исключительно в справочных целях. EvilCat 08:20, 18 мая 2009 (UTC)

• Да, сейчас появилось много странных грамматически неправильных слов которых я года до 2008 вообще не встречал, режет глаза и слух, вышеперечисленный список не полон, мне ещё попадались :)  Лис ^{Страница}   09:16, 18 мая 2009 (UTC)

Различие терминов фурри и фурри-фэндом

В англоязычном разделе викифура статьи "фурри" и "фурри-фэндом" описывают немного разные явления. Данная же статья концентрируется именно на фендоме, но не описывает ни фурри-лайфстайл, ни что такое фурсона. Может сложиться однобокое впечатление о фурри как исключительно любителях антропоморфных зверушек. Scratch 22:10, 1 апреля 2010 (UTC)

Я думаю, весь ВикиФур приветствует расширение статьи, чтобы она более полно описывала свой предмет %) я бы сказала, что этот предмет — фурри-культура вообще, ибо это опорная статья, а не фурри-фэндом. EvilCat 07:24, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну, фурри это не только "культурное явление". То есть кроме культуры, следует также включить и социальные аспекты, и даже духовные :) Scratch 14:51, 4 апреля 2010 (UTC)

Кстати, если это сообщение задумывалось как замечание, а не предложение расширить, то я вполне могу взяться сделать это %) Ты прав, в статье многого не хватает. EvilCat 09:28, 2 апреля 2010 (UTC)

Увы, сейчас я не смогу уделять много времени этой статье, равно как и статье про териантропию -- у меня еще в Википедии работка есть :) Но как только освобожусь -- прийму активное участие Scratch 14:51, 4 апреля 2010 (UTC)

Итого я насчитала шесть терминов-синонимов «фурри», которые обозначают разные вещи:

• Фурри-культура — история и произведения об антропофорфных персонажах.
• Фурри-сообщество — поклонники фурри-культуры.
• Фуррь — отдельный поклонник фурри-культуры
• Антропофорф — персонаж, соединяющий черты человека и животного.
• Гуманоид — человекоподобная форма тела.

Постараюсь разобраться с теми статьями, где имею компетенцию. EvilCat 05:43, 3 мая 2010 (UTC)

Мифологические персонажи

Насколько мне известно, мифологические персонажи довольно редко причисляются к фурри -- так, например, сирены (и русалки), домовые всех мастей, тролли, эльфы, Сфинкс, драконы, демоны и т.д, несмотря на кажущуюся антропоморфность, в фурри-фендоме отсутствуют. Основной признак "антропоморфности" -- наличие аналогов, но без очеловечивания. То есть антропоморфная лисица может быть признана антропоморфной -- так как существуют "неочеловеченые" лисицы. В то же время неочеловеченных русалок не существует. С драконами вопрос сложнее -- хотя есть и разумные, и неразумные формы, считать наличие разума очеловечиванием было бы опрометчиво. Так что раздел про "антропоморфных персонажей" я бы немножко обрезал, исключив спорные моменты. Скрэч 04:37, 30 мая 2010 (UTC)

Это я уже предусмотрела припиской снизу, что они могут считаться или не считаться фуррёвыми, а сам список озаглавлен «другие антропоморфные персонажи» (а не «другие персонажи, которых называют фуррями»).

Снизу хотелось привести пример про Годзиллу. Я заметила, что в одной статье в английском ВикиФуре его отметили красной ссылкой. Я страшно поразилась — что в нём такого антропоморфного, даже если японские версии в целом бипеды? Он же тупая сила, разрушающая города. Но когда я прочитала про него, то оказалось, что Годзилла и часть монстров из его вселенной (не только гуманоидные) обладают вполне конкретным разумом, иногда разговаривают (друг меж другом или с людьми через избранных) и вообще вполне себе персонажи с убеждениями. А человек, который поставил на Годзиллу красную ссылку — любитель макрофурри. Его вкусы позволили ему разглядеть в этом существе человечность.

Ещё мне хотелось привести пример насчёт «Короля Льва», но было бы вульгарно ссылаться на обсуждение в английском ВикиФуре… В нём админ Spirou мне открыл, что на Западе зооморфных персонажей, даже из культовых мультфильмов, далеко не весь фурри-фэндом относит к фурри. В основном к «тоже интересно». А у нас они считаются фуррёвыми без вопросов.

Думаю, найдётся достаточно людей помимо меня, для которых разумные зверомонстры, такие как сфинксы и нездешние звери, интересны именно из-за своей разумности, гораздо больше неразумных (чаще всего) виверн, например. Я проверяла по поиску на DA и в Гугле, такие люди легко находятся, хотя, само собой, не в таком количестве, как поклонники классических фуррей.

Если что, статьи про эльфов и демонов я составила преимущественно из информации по фуррёвости персонажей, плюс небольшая вводная информация.

Подумай и ответь. Так как я не большой эксперт по сообществу, то моё знание — внешнее наблюдение, исследование ВикиФура, инструменты поиска. Может, я всё же ошибаюсь. EvilCat 11:06, 30 мая 2010 (UTC)

У нас тоже далеко не все относят мультфильм Король Лев к фуррям. Panthera leo 12:32, 30 мая 2010 (UTC)

Вводная

Нужно ли уточнение насчёт зооморфных животных? Во-первых, «антропоморфные и неантропоморфные животные» звучит непонятно. Слово «зооморфный» также ничего не скажет (ну разве что читатель окажется культурологом и тогда это будет «масло масляное»). Во-вторых, в следующих предложениях объяснено, что именно означает «антропоморфный» — и зооморфные персонажи туда также включаются. У них же всё равно есть человеческие черты — речь, мимика… EvilCat 17:44, 30 июня 2010 (UTC)

Дело в том что зооморфы не обязательно должны иметь человеческие черты.  — NightFox ^{Страница}   19:28, 30 июня 2010 (UTC)

Анатомию — нет, но речь, например? Или ты про персонажей вроде раптора Рэд, у которых даже мысли не особо очеловечиваются? EvilCat 19:39, 30 июня 2010 (UTC)

Именно так.  — NightFox ^{Страница}   19:46, 30 июня 2010 (UTC)

Короче, я попробую доработать вводную, чтобы таких вопросов не возникало. EvilCat 20:56, 30 июня 2010 (UTC)

Проверь? EvilCat 12:00, 1 июля 2010 (UTC)

Более менее, но ясности не прибавилось.  — NightFox ^{Страница}   12:33, 1 июля 2010 (UTC)

Стереотип

Пара чьих-то жежешек не может говорить обо всей тенденции. Обвинения в том, что фурри часто ассоцируют с эротикой взяты ни откуда. Два журнала «Wired Magazine» и «Vanity Fair» опубликовали скндальные статьи - это их работа. Что ж они отлично справились, так как оба попадают на титульные страницы других сайтов/изданий, другие 30 журналов, которые опубликовали нескандальные статьи непопадают. Короче, ненейтральный раздел с жёлтой прессой и стереотипами убираю. OckhamTheFox 15:21, 11 августа 2010 (UTC)

Этот раздел переведён из английской версии статьи и состоит из фактов. Сам феномен тоже является фактом — о фурри есть стереотип, это не раз обсуждалось (например, на WeFurries), на этом строятся группы (например, те же самые BF). Можно убрать оттуда высказывания, на которых нет прямых подтверждений. Факты убирать нельзя. EvilCat 15:31, 11 августа 2010 (UTC)

Я добавила в раздел больше ссылок, чтобы подтвердить факты. Пока что нет ссылок на утверждениях насчёт разграничения фуррёвого и нефуррёвого, их найти труднее — но если ты оспариваешь и это, вполне можно. Никто не разводит стереотипы — статья рассказывает о стереотипе, а не утверждает, что фурри такие и есть. Цель ВикиФура — собрать информацию, факты, касающиеся фурри-культуры, и представить их нейтрально. Исключение информации, которая не нравится, не способствует нейтральности. EvilCat 15:51, 11 августа 2010 (UTC)

"Из-за этого стереотипа многие люди, увлекающиеся антропоморфными персонажами, не подозревают о культуре фурри" - Из-за стереотипа люди сознательно не подозревают о культуре фурри? )--Panthera leo 17:05, 11 августа 2010 (UTC)

Ты прав, надо перефразировать. Может, «Многие люди, увлекающиеся антропоморфными персонажами, не знают, что из себя представляет на деле культура фурри»? EvilCat 17:09, 11 августа 2010 (UTC)

Возможно... Так звучит лучше. Может еще заменить «качественный фурри-арт» на йифф-арт? И «качественный фурри-арт», это какой? --Panthera leo 17:25, 11 августа 2010 (UTC)

Внесла изменения. Сейчас прокомментирую, и прошу участников сохранять спокойствие, позитивность и рациональный подход. Наши усилия ведут к более точной статье, каждый из нас хочет добиться именно того.

• Верно замечено, что есть стереотип о стереотипе, что он существует и повсеместен, но и сам стереотип тоже есть — по крайней мере достаточно источников говорят именно об этом. Чтобы сказать, что его нет, следует привести ссылки на исследования, опровергающие его.
• Убрала пояснения над словами, значение которых было понятно. Если требуется неочевидное пояснение, следует воспользоваться аргументом шаблона (типа {{пояснение|кто?}}), но тут, я чувствую, это был запрос на доказательства. Историю публикаций в СМИ можно прочитать в английском ВикиФуре.
• Привела примеры папок фурри на эротических сайтах. Чувствую, если потребуются ещё примеры, статья станет гораздо популярней %)
• Убрала внешнюю ссылку на файл, так как нехорошо направлять человека напрямую на файл, не давая сведений о размере, содержимом и прочем — лучше направить на страницу, откуда авторы сайта и предполагают загрузку файлов.
• Поправила насчёт целей BF. Влезть в голову и узнать, какие цели ставят участники движения перед собой, мы не можем, но что говорится в их манефесте — известно доподлинно и несомненно.

EvilCat 04:39, 2 сентября 2010 (UTC)

Полагаю, что смысл моей предыдущей правки требует пояснения. Прошу обратить внимание, что в тексте пяти из шести источников не имеется подтверждения о наличии стереотипа о фуррях, хотя безусловно, эти сайты и журналы всё же иллюстрируют определённый паттерн отношения к фурри. Авторитетность двух из приведённых тобой источников вообще под вопросом, я имею ввиду Lurkmore и Dramatica. Может быть какой-то из универитетов (см. Фурри#История), которые проводили опросы и занимался исследованием стереотипами о фуррях, но явно не эти представители.

• Понимаю, что в данном случае ты хочешь использовать несколько частных случаев, чтобы доказать всю тенденцию. Взять из всех дней в году 5 дней в декабре (2 маргинальных сайта + 3 "первые" публикации) и доказать, что весь год идёт снег. Твоё право, вроде в ВикиФуре оргинальные исследования строго не запрещены.
• Однако, чтобы статьи в ВикиФуре были более точные, чего мы вместе желаем, давай мы всё же не будет запрятывать сайты по которым делаешь выводы и всё это твоё исследование от читателя. Пока ВикиФур ещё в целом не аналитический проект, а информационный, пусть у читателя сохранится возможность без лишних препятствий оценить те данные, из которых делаются выводы и решить соглашаться с ними или нет.
• Это же касается и выводов о существовании стереотипа на основании того, что в некоторых эротических галереях можно встретить антро или фурри-категории. Если фурри считают это аргументом, то это должно быть написано прямым текстом в статье, иначе тема откуда беруться стереотипы будет раскрыта неполно и не точно.

OckhamTheFox 22:42, 2 сентября 2010 (UTC)

Статьи в ВикиФуре должны отражать не мнение одного человека, твоё или моё. Они должны отражать факты о сообществе, культуре и том, что с ними связано. Об этом хорошо сказал Silverseren в обсуждении кентавров в английском ВикиФуре: «у меня есть своё мнение на этот счёт [являются ли кентавры фуррями], но поскольку мы следуем мнениям сообщества, а не своим личным, статью надо оставить». Есть фуррёвые источники, подтверждающие, что фурри опасаются, что у массового сознания есть такой стереотип (эфир WeFurries, манифесты BF и похожих групп, отдельные высказывания). Есть нефуррёвые источники, выражающие такой стереотип, Лурк и Драмматика среди них. Есть масса мелких источников, таких как веб-комиксы, где не-фурри прикалываются над стереотипом, видимо, зная о нём. Ранние публикации и категории в библиотеках рисованной эротики приводятся как возможный источник этого стереотипа.

Если ты хочешь, чтобы статья говорила, что стереотипа не существует — то это твоё мнение против мнения всех этих людей. Если же ты хочешь сказать, что в массовом сознании он вовсе не так распространён и боятся его зря (и я на самом деле так и думаю), требуются именно источники и доказательства. Хотя бы статьи на фуррёвых сайтах на эту тему. Вроде в эфире кто-то об этом говорил тоже.

Помни, что мы говорим не о том, равнозначны ли фурри и эротика. Всем тут понятно, что нет. Мы говорим о ассоциации одного с другим и о последствиях этого, факты о чём и собраны под заголовком. EvilCat 23:41, 2 сентября 2010 (UTC)

"Есть фуррёвые источники, подтверждающие, что фурри опасаются, что у массового сознания есть такой стереотип (эфир WeFurries, манифесты BF и похожих групп, отдельные высказывания). Есть нефуррёвые источники, выражающие такой стереотип, Лурк и Драмматика среди них. Есть масса мелких источников, таких как веб-комиксы, где не-фурри прикалываются над стереотипом, видимо, зная о нём. Ранние публикации и категории в библиотеках рисованной эротики приводятся [привести, чтобы было понятно] как возможный источник этого стереотипа." - абсолютно согласен, очень чёткое понимание. Давай так твоими словами и напишем, а не будем мутить воду почём зря? Так мы поймаем сразу двух зайцев - неумолчим о стереотипах и о том откуда они беруться. Ок? OckhamTheFox 23:56, 2 сентября 2010 (UTC)

Форма, которую избрал ты в своей правке, почти в каждой строке подразумевает, что стереотип — лишь мнение отдельных людей, сайтов и изданий. Обычно вики-проекты доверяют источникам и пишут не «Учёные-палеонтологи считают, что динозавр был такой-то, журнал такой-то считает, что он питался тем-то», а «динозавр был такой-то и питался тем-то (сноска, сноска)». Если источники неверные, их убирают. Но если верные, то в статью записывается сама информация, а не перечисление, кто что сказал — если речь не идёт в действительности о примерах отдельных мнений.

Нашла ещё материалы по теме: en:Anti-furries, en:Furry fandom#Sexuality (и следующий подзаголовок). Внизу есть ссылки на несколько социсследований и другие критические сайты. EvilCat 00:07, 3 сентября 2010 (UTC)

В вики-проектах пишут и так и так, в зависимости от ситуации. Статьи в Википедии не ограничиваются утврждения вроде "Волга впадает в Каспийское море", есть и острые социальные темы. P.S. Я предлагаю добавить твоё утврждение, а не свою реплику. С ним-то что не так? OckhamTheFox 00:29, 3 сентября 2010 (UTC)

Одно дело — дискуссия, другое — статья. Стиль разный.

Давай начистоту. Ты каждый раз появляешься, когда речь хоть как-то заходит о теме секса, и стараешься уменьшить упоминания темы до минимума. Это нормально, у каждого своя специализация, все мы полезны. Но в результате этого разговора в статье образовался удобный список фурри-разделов на эротических сайтах, а если я добавлю информацию из английских статей выше — появятся ещё факты типа «в фурри-сообществе более раскованные сексуальные нравы и больший процент гомосексуалов». Всё это будут факты, которые вообще говоря полезны для ВикиФура, который есть попытка собрать всю информацию о культуре воедино. Но такого ли результата ты хочешь? Я лично хочу отложить появление конфликтных сексуальных тем до момента, пока не будут покрыты все ключевые темы фурри-культуры. А заголовок про стереотип вообще-то говорит о том, что это не более чем стереотип и есть. EvilCat 00:50, 3 сентября 2010 (UTC)

Итак, к теме вопроса. В статье Фурри есть раздел "стереотипы". Хоть ты и являешься автором раздела, любой участник в вики-среде и не обязательно я может его расширить или уточнить. Мои попытки внести даже не новый текст, а вполне имеющийся в статье встретили неприятие с твоей стороны. Тем ни менее, в нашем диалоге c тобой было высказано объяснение с коим я согласен и готов принять его как компромиссное решение, всёравно ведь не мой вариант текста. Стиль вовсе не является помехой, поправка вполне подразумевалась. Хочешь я внесу и поправлю дискуссионый стиль на статейный?

P.S. Давай без переходов на личности и стеретипов об участниках. Зачем я появляюсь это моё дело, ок? Поиски подтекстов, скрытых смыслов, заговоров несколько вредят атмосфере.

OckhamTheFox 01:23, 3 сентября 2010 (UTC)

Поправь (и запомни свои слова о подтексте на следующий случай, когда захочешь обвинить меня в попытках задавить фандомные термины). Если можно, начни с нового отступа. Учти также опыт этого обсуждения: Обсуждение:Драконология КИГРУ. Слишком много «такой-то утверждает» — предвзятый тон так же, как и изложение будто абсолютной истины. Учти английские статьи, вычитанные, вылизанные, доказанные и проверенные временем. EvilCat 01:30, 3 сентября 2010 (UTC)

Атрибуция суждений является одним из механизмов поиска консенсуса. Особенно когда требуется отграничить представление одной группы от общего представления (котрое не обязательно может быть известно). Кстати, я вроде в этом обсждении ещё не пользовался атрибуцией. Я не предалагал вписать в статью, "так утверждает EvilCat".

Насколько вылизаны английские статьи ещё посмотрим на деле. Частый массовый вандализм в английском ВикиФуре хорошо иллюстрирует то, как люди относятся к тому, что там написано.

P.S. Поправил.

Моё сообщение с опозданием. OckhamTheFox 02:08, 3 сентября 2010 (UTC)

Эх ты, ничего ты не поправил, а разместил почти как есть, в устном стиле, открещиваясь от источников и запутав концы с концами. Со статьёй о Zi Йолке так же: хитро поправил стиль, чтобы одни казались белее, а другие — виноватей. Есть большой соблазн не участвовать в правках статей, которые обещают разборки на страницах обсуждения, когда одна из сторон готова действовать допустимо в разрез с принципами. Но согласись, в таком случае ВикиФур будут писать те, у кого достаточно наглости ругаться с другими. Видимо, я должна отдуваться в таких спорах, чтобы другие неконфликтные участники могли спокойно заниматься своими делами.

Спокойной ночи, поправлю это дело завтра. EvilCat 01:59, 3 сентября 2010 (UTC)

Не понимаю в чём я провинился и заслужил характеристики вроде "разборки", "у кого достаточно наглости ругаться". Я старался сохранить структуру твоей реплики, поэтому минимально её изменял, ссылки все приведены из твоей предыдущей редакции. Если стиль не удовлетворяет тебя, то исправь дальше, благо технология вики это позволяет. OckhamTheFox 02:48, 3 сентября 2010 (UTC)

Раз мы ссылаемся на исследование в том, какие есть стереотипы об ориентации и как дело обстоит на самом деле, не следует давать полуправду. Автор сделал заключение: This could be why there is the perception of large numbers of homosexuals in the fandom; that -in the eyes of many- bisexuals are lumped in with homosexuals for purposes of mental classification. В детали можно вдаться в статье о сексуальных ориентациях или об этом исследовании, но и здесь мы не должны вводить читателя в заблуждение. EvilCat 12:36, 28 ноября 2010 (UTC)

Вводить читателя в заблуждение это писать, что согласно исследования выявлено, что фурри считают 90 % фэндома гомосексуалистами. То что сейчас написано, намного лучше того, что было ранее. Ещё немного подредактировал раздел Стереотипов, добавив объяснение Раста из приведённого тобой отрывка. OckhamTheFox 20:53, 28 ноября 2010 (UTC)

Компания голубых, да? Вот компания голубых. Kitsune 22:36, 28 ноября 2010 (UTC)

То, что ты подредактировал — называется «разбавление текста», с которым ты не согласен, чтобы он выглядел менее внушающим доверие, а не атрибуция. Такие правки будут откачены. EvilCat 07:06, 29 ноября 2010 (UTC)

Добавление объяснения исследователя никак не может быть разбавлением текста. Вандализм, ввиде немотиврованного удаления, готов откатывать. P.S. О каком внушении доверия идёт речь? OckhamTheFox 16:51, 29 ноября 2010 (UTC)

Домыслы

Где они? Kitsune 14:40, 27 ноября 2010 (UTC)

Попозже здесь напишу о домыслах и голословных утверждениях имеющихся в этой статье. Пока у тебя есть достаточно времени, чтобы изучить эту страницу обсуждения. OckhamTheFox 20:24, 27 ноября 2010 (UTC)

Аспекты

В разделе Аспекты был подставлен источник Архив:Alt.Fan.Furry Frequently-Asked-Questions Sheet. Источник хороший, не спорю. Однако, убираю, так как не нашёл там подтверждения написанному. Может куда лучше будет из FAQ'а просто перевести текст, вместо этого попунктового списка? P.S. Англ. ВикиФур вообщем тоже неплохой источник, но к нему лучше подходить осторожней. OckhamTheFox 17:00, 29 ноября 2010 (UTC)

Сос мыслом

Я правильно понял, что под вот это вот всё можно и алиенов подписывать, даже из серии компуктерных игрулек mass effect? И даже небо, и даже Аллаха!

Фурри от Росгвардии

Росгвардия выпустила первый детский комикс про защитников граждан сказочного мегаполиса «Дубрава». Как отметили в комментариях, "Государственный фурри-комикс-адаптация зверополиса для детей". asd (обсуждение) 15:07, 5 июня 2022 (MSK)