Обсуждение:Лапофилия

Материал из ВикиФур
Перейти к: навигация, поиск

Ссылки[править]

http://dvor-net.ptz.ru/kaff/doku.php?id=stati_uchastnikov:ockhamite:pawphilia Дорогой Окхам! Если ты по незнанию выложил статью на dvor-net.ptz.ru - то знай у нас новый адрес http://furryinfo.ru Очень прошу выложить статью у нас на ресурсе, мурр! Прсто мя по ссыли прошел и ничего не нашел, может затёрлось в процессе отката этого резервного сайта...

И да - мя заядлый лапофил : ) Kaff 20:50, 31 января 2011 (UTC)

Ещё - логи вот http://furryinfo.ru/wf/logs/ - ещё не смотрели, так что быть может...

Сексуальные предпочтения[править]

То, что в статье не сказано об эротической стороне дела, это упущение факта (например, в английской статье сказано более полно). Если «лапофилия» является переводом термина paw fetish, информация об эротизме и соответствующая категория должны быть. Если лапофилия является отдельным термином, означающем что-то иное — у статьи не должно быть такой интервики, а значение термина надо ещё доказать. Два дня жду доказательств или возражений, потом возвращаю. EvilCat 21:14, 13 сентября 2010 (UTC)

Возбуждать человека может всё что угодно. То что лапы могут нравится - это объективная реальность, это констатируется в статье и отражено категорией "Предпочтения". Как лапы нравятся это уже твои домыслы, впрочем можешь написать о них в статье. Насчёт остального смотри свою реплику в предыдущем обсуждении: "«Сексуальные предпочтения» или просто «Предпочтения» не совсем точно". Не совсем точное не совсем точному рознь. Я просто выбрал из "не совсем точного" наименее вредное. OckhamTheFox 22:58, 13 сентября 2010 (UTC)
Так лапофилия — это paw fetish или нет? EvilCat 00:02, 14 сентября 2010 (UTC)
Смотря что ты под этим понимаешь. Позволю себе заметить, что ты как мне кажется, не очень хорошо разбираешься в теме лапофилии. OckhamTheFox 12:25, 14 сентября 2010 (UTC)
Нет, но я разбираюсь в человеческих фетишах, и поисковики у меня под рукой. Лапофилия — это paw fetish, у меня сомнений нет и ссылки есть, а paw fetish — это эротическое явление, аналог foot fethish, здесь тоже вместо сомнений одни ссылки. То, что ты и некоторые другие люди ценят лапы чисто эстетически — молодцы. На самом деле многое из того, что называют извращениями, при пристальном взгляде на поклонников этого гораздо более цивильно. (Например, почитай про БСДМ, прежде чем осуждать его.) Спасибо также за расширение статьи. Но это не значит, что эротический аспект, важный скорее всего для большего числа людей, не должен быть упомянут или считается случайным явлением.
Кроме того, ВикиФур не цензурируется, поэтому точное освещение темы (если речь идёт не о персоналиях, см. выше там же) не может быть вредным. EvilCat 15:43, 14 сентября 2010 (UTC)
«эротический аспект, важный скорее всего для большего числа людей» — это точка зрения, а не факт. Даже не правда и не ложь, а скорее стереотип. На основании стереотипа так рассуждает о лапофилии невовлечённый человек, также например может рассуждать невовлечённый человек о фурри. То что статьи Фурри-арт и Фурри не классифицируются категориями как «сексуальные предпочтения» или «эротика» не является цензурой. OckhamTheFox 18:29, 15 сентября 2010 (UTC)
Об этом стоит не спорить, а обмениваться ссылками. Например, paw fetish — написано достаточно чётко. Польские собратья отнесли статью к фетишам. История появления русского слова «Лапофилия» (в статье ты её упомянул) вполне ясна. На Pawsru.org несложно заметить, какой характер имеет половина картинок. Дальнейший поиск даёт похожие результаты. Где твои доказательства, что лапофилия настолько не связана с эротикой, что не стоит это даже упоминать? В конце концов, это разновидность фут-фетиша — вещи неподцензурной, но всё-таки фетиша.
Может, название категории «Фетиши» кажется тебе менее «вредным»? Категория для эротических тем в фурри потенциально очень широкая. Ты не можешь сделать так, чтобы только в русском ВикиФуре её не было. Только постараться, чтобы она была адекватной (например, помочь найти более подходящую иллюстрацию для кроссдрессинга).EvilCat 20:08, 15 сентября 2010 (UTC)
Точно также можно поискать "furry"/"furries" без фильтров или зайти на имиджборде в фурри-раздел и на основании увиденного добавить статьи Фурри-арт и Фурри в категорию "Сексуальные предпочтения". Жаль, что этого не понимают другие редакторы ВикиФура, но это не значит, что нужно ориентироваться на плохой пример. Всё-таки статью в ВикиФур пишем, а не в Vanity Fair.
Если бы понятие фетиша понимали в первоначальном значении, то оно не было бы вредным.
Кросдрессинг напрямую связан с сексом, так как там обыгрываются половые стереотипы. Название для категории впрочем предлагаю чуть ниже. P.S. Картинки мне такие не нравятся. OckhamTheFox 19:04, 16 сентября 2010 (UTC)
То есть, ссылок, показывающих массовое неэротическое отношение к лапофилии, нет? Я нашла помимо твоих следов в интернете только одно неэротическое упоминание, и то там неоднозначно. Про фурри таких ссылок много. Подумав хорошо, я считаю название «Сексуальность» лучшим, потому что это фактически название аспекта, там могут находиться и другие категории по теме — например, эротические галереи.
Предлагаю контрольный срок решения вопроса — вечер воскресенья, так как статью уже можно было бы дополнить доказанными фактами, хотя в основном ты всё написал хорошо. EvilCat 00:50, 17 сентября 2010 (UTC)
Предлагаю не игнорировать компромиссный вариант названия категории. Не надо стесняться слова "Йифф", ВикиФур - фуррёвая энциклопедия, здесь все свои.
По поводу исследований. Если ты так хочешь доказать всему миру, что лапофилия по большому счёту сексуальное отклонение, нежели просто когда нравятся лапы, то собери все ссылки, опубликуй в ЖЖ и сошлись на свою статью. Ты хоть не сексолог или психолог, но как мнение представителя фуррей твое мнение вполне прокатит. OckhamTheFox 20:21, 17 сентября 2010 (UTC)
Или вот ещё идея: назвать категорию Сексуальность, подобно Духовности. Мне кажется, это слово имеет позитивный окрас даже в бытовом языке. EvilCat 20:18, 15 сентября 2010 (UTC)
Я за название категории "Йифф" или "Йифф-предпочтения". Фурри эротику и сексуальность йиффом называют. Цензурой это не является и выполняет функцию объединения препочтений. OckhamTheFox 19:04, 16 сентября 2010 (UTC)
Предлагаю поместить статью в категорию "Сексуальные предпочтения". Лапы выступают не только как объект эстетического любования, но и как сексуальный фетиш для некоторых фурриков. Категория "Йифф-предпочтения" не подходит для лапофилии, потому что лапофилия никак не связана с йиффом. Изображения лап не включают в себя первичные или вторичные половые признаки, следовательно причислять лапофилию к йиффу нельзя. Иными словами, хоть лапофилия и является секусальным фетишом для фурриков, но не может быть названа йиффом, так как не включает в себя изображения оного. Kitsune 12:29, 25 сентября 2010 (UTC)
Лапофилия для некоторых фурриков может быть сексуальным фетишем, несексуальным фетишем, интересом, убеждением, лайфстайлом, смыслом жизни, объектом неприязни… и тд. Я не говорю «нет» никому из этих фурриков. OckhamTheFox 12:47, 25 сентября 2010 (UTC)
К примеру, золотой дождь может считаться йифф-предпочтением, так как подразумевает демонстрацию половых органов. Но в случае с лапами мы не имеем дела с эротическими или порнографическими материалами, а значит термин "йифф" неуместен. Вот что я хотел сказать. Kitsune 13:47, 25 сентября 2010 (UTC)
Почему я и думаю, то йифф - неподходящее название категории. Это наш термин, но его определение нечёткое. В русскоязычном сообществе (судя по ВикиФуру) разграничивают фурротику и йифф, добавлять её в йифф-термины - спорно. Иногда разграничивают фурри и ийфф или считают ийфф матерным словом. Сексуальность не имеет этих проблем и легко охватывает всю тему. EvilCat 16:58, 25 сентября 2010 (UTC)
Фурротика - неплохой вариант для названия категории, хотя и не лишённый недостатков. Впрочем, так и быть остановимся на названии категории "Сексуальные предпочтения". Мои аргументы про Vanity Fair, категоризацию статей Фурри-арт и Фурри так и остались проигнорированными. Так, что это не победа и к вопросу можно будет вернуться в любое удобное время. Само обсуждение очень показательное, куда катится ВикиФур. OckhamTheFox 09:56, 26 сентября 2010 (UTC)
Добавьте статью в категорию "Сексуальные предпочтения" сами. OckhamTheFox 10:06, 26 сентября 2010 (UTC)
Судя по всему — именно он. EvilCat 00:32, 14 сентября 2010 (UTC)
Спасибо за ссылку. Пополнил статью историей. OckhamTheFox 12:25, 14 сентября 2010 (UTC)

Нельзя удалять информацию, подтверждённую источниками, в пользу личного мнения, не подтверждённого источниками. Статья защищена на неделю, но защита будет снята раньше, если ты найдёшь источники, подтверждающие, что твоё мнение — не только твоё. EvilCat 20:12, 24 сентября 2010 (UTC)

Удалены были поставленные тобой ссылки к слову paw-fetish, которое особого подтверждения и не требовало. Одна ссылка вела на порносайт, авторитетность которого для фурри статьи под вопросом (впрочем после того как ты для статьи Фурри использовала как источник Луркоморье и Dramatica уже не удивлён), другая ссылка на галерею Greeba. Про аналог было пояснено абзацам ниже. P.S. Кстати защищать статьи дабы зафиксировать свою точку зрения как-то некрасиво. Администраторы не имеют привилегий в спорах и права использовать свои возможности для достижения этой цели (Читай ВФ:А). Неправомерно установленная тобой защита была снята администратором НочьЛисом. OckhamTheFox 10:04, 25 сентября 2010 (UTC)
Статья была защищена во избежание войны правок — как видишь, при снятии защиты война правок сразу началась.
Я раскрою фразу выше: нельзя удалять подтверждённую источниками информацию, просто назвав эти источники неавторитетными. Не поняла, что именно ты назвал неавторитетным по русскоязычному йиффу — yiff.ru?
Ты должен привести источники для спорных утверждений:
  • Что существует сознательно выделяемая группа платонических лапофилов среди фуррей. paws.ru загнулась, группа Лапы на FurNation идеологической не выглядит, а поиск «лапофилии» в интернете даёт буквально пятнадцать употреблений, и неэротические кроме одного относятся к тебе. Но не доказывай мне, что я не права, просто приведи ссылки.
  • Что лапофилия — в основном платоническое увлечение кроме редких случаев йиффа с ней, а не наоборот.
Это моя четвёртая просьба привести ссылки, так что я заключаю, что у тебя их нет и твои правки в статью и есть вежливый POV pushing. EvilCat 16:58, 25 сентября 2010 (UTC)
Начну издалека. Paws.ru не загнулся, а переименовался в Pawsru.org. Группа Лапы на FN не идеологическая и что с того?
Далее по обвинениям.
  • В твоём пояснении установки защиты статьи ничего про войну правок не было сказано, поэтому прошу диффы тех правок, которые были сочтены войной. На данный момент с точно такой же аргументацией можно перевести в read-only все статьи ВикиФура, потому что во всех них теоретически может возникнуть война правок. Кстати, считается не очень красивым подгонять обвинения и аргументы под готовое решение, тем более после него.
  • Также поясни, пожалуйста, какая информация была удалена этими моими правками, чтобы потом правки были откачены и доступ к статье мне был закрыт на неделю?
  • Вежливый POV pushing. Не вижу соответствия приведённых по твоей ссылки критериев с собственным вкладом. Поясни, что я делаю не так.
Неавторитные источники удалять можно и нужно, а также спорные утверждения, которые эти ссылки "подтверждают". Я имею ввиду ссылку на порносайт. Ссылка же на галерею мною уважаемого Greeba доказывает, что один конкретный фуррь поясняет лапофилию аналогичным англоязычным термином paw fetish, это и есть предмет спора?
Группа платонических лапофилов. Ты уверена, что это утверждение, которое ты хочешь, чтобы я подтвердил ссылкой, находится в этой статье? Лапофил - тот, кто любит лапы. Ты это надеюсь не отрицаешь?
OckhamTheFox 09:41, 26 сентября 2010 (UTC)
Спасибо, что напомнила про сообщество FN посвящённое лапам. OckhamTheFox 09:56, 26 сентября 2010 (UTC)
Perhaps I’m missing something in translation, but I don’t see why «porn sites» should be excluded from the article — especially if they are being replaced by personal opinions with no references whatsoever. I also I don’t see why this is such a big deal. Just say «some people find this sexually interesting, [reference] while others are just fans of it.[reference]» and then move on. We have done that successfully over on en.wikifur for many topics, and nobody cares because we do not make the sexual interest into an issue by trying to hide it under a bush. GreenReaper 14:03, 26 сентября 2010 (UTC)
Hi, Green. Thank you for the joining to our lovely chit-chat. While you see my certain attitude to using pornsites as a references in WikiFur, my principal opposition to this reference links governed by an another issue. Citing pornsite to prove something gives to man a sexual arousal is just like citing Ballmer as a reference that upcoming Microsoft thing will rock the world. Although I don’t regard yiff-websites as pornsites. There is nothing wrong with referencing to furry fandom’s yiff websites and media while covering some yiffy topics i.e. sexual arousal to paws. I also assume that wiki encyclopedias usually draw distinction between trivial observable facts like existence of certain fan community (Paw Paradise, Warmfoot2) and following further explanation based on less observable facts like sexual arousal in fans. References are required for the second claim.
«some people find this sexually interesting, [reference] while others are just fans of it. [Reference]»
I propose the following preamble for en:Paw fetish based on your example.
Paw fetish — is an strong affinity to paws which is shared by people who finds paws sexually interesting and by people who are just fans of paws.
How do you think?
You can google-translate ru-wikifur Pawphilia and assure that Russian article already mentioned both kinds people in preamble:
«consciously distinguish themselves as a separate group, perhaps from a desire to emphasize their addiction and / or erotic perception of the feet» [paws].
I hope your attention drawn to the topic because of your certain affinity to paws due to the Paws' Immanent Irresistible Fascination. Thinking that EvilCat may using your time for her personal vendetta is saddening me. I still expecting her explanation of her claims mentioned above (in Russian language). OckhamTheFox 19:22, 26 сентября 2010 (UTC)
Paw fetish is a separate article, with a different title. While I have no real problem with the wording you suggest, I do wonder why you are opposed to the obvious link with the standard foot fetish. Is there really a difference, other than the fact that it has fur and claws on and is a slightly different shape? If there is, it would make sense to explain it in the article. After all, we do not have a separate word for furry vore just because a muzzle is involved . . .
I wrote a lot more, but it was not worth reading, so in short: I think you should be careful writing about a term which you have spent a long time promoting - just as I have to be careful when writing articles about WikiFur. If other editors are dubious, it is usually a sign that you have not provided enough information for them to be able to agree with you. Even if you are certain of what you say, it never hurts to give more evidence that what you say is correct. After all, if the sky is blue, it should be easy to prove. :-) GreenReaper 01:01, 27 сентября 2010 (UTC)
There is a passage dedicated to foot fetish in the second paragraph of the article:
Google translation: In addition, there are anthropomorphic legs, occupying a middle position between an animal paw and a human foot (Hugo), the love of which may already be in the nature futfetishizma.
My poor wording: In addition, there is a type of anthropomorphic legs [morphologically] resembling both: an animal paw and a human foot ([see] Hugo['s feet]). The love to such type of feet may be attributed to foot fetish.
Shape, fur, claws are very important for a paw lover, because they all constitute these two approachless cute things called Paws. Some paw lovers may even dislike human feet. As /paws/ moderator I had witnessed many complaints and intolerance expressed by anonymous paw lovers regarding the only thread which was used by other furrs for sharing photographs of their feet. Virtually the assumption that many paw lovers have foot fetish in addition to paw fetish is true. The reverse is not common and even not known to me. I think furrs are invented terms such as Paw fetish (english) and Pawphilia (rus. cognate) to distinguish their affinity from foot fetish. Foot fetish articles are silent about animals feet. Occasional references to animals are subject of removing out of these articles.
Ok, I will work on providing more information in disputes in addition to logical arguments. OckhamTheFox 03:37, 27 сентября 2010 (UTC)
I'm sorry, I should have been more specific - in the English article, there was a mention of and a link to the Wikipedia article on foot fetish, which it looked like you wanted to remove; I was referring to that above. The information you mentioned is very useful for explaining to those who are curious but not particularly interested in paws themselves, which is why I asked. Actually I think we need this more on general articles about furries. :-) GreenReaper 03:47, 27 сентября 2010 (UTC)
I added a link to foot fetish article in Russian Wikipedia as you recommended. Yep, I'm going to write more things about paw fetish and fan community because I like this topic. I hope readers wouldn't get bored. OckhamTheFox 05:16, 27 сентября 2010 (UTC)
Я могу обосновать претензии, которые предъявила, в одном из двух случаев: по запросу кого-либо кроме самого нарушителя или когда буду составлять обоснование для долговременного бана. В общем и целом ты хорошо устроился: если админ возражает на твоё удаление информации, то он вовлечённый и не имеет право действовать как админ, хотя Википедия определяет вовлечённость как участие в статье в роли редактора. Реакция на удаление информации и на внесение ложной информации (с отказом сотрудничать, то есть предоставить ссылки) — полагаю, административные действия. Вольно или невольно, ты подставил Лиса с его слабым знанием правил.
Ты выше хорошо оговорился про победу. По тому, во что выливается поиск консенсуса с тобой (и не только на этом проекте) видно, что ты стремишься победить и протолкнуть своё видение. Предупреждаю тебя, что дальнейшее нарушение работы вики, трата времени и нервов других участников, приведёт к твоей блокировке достаточно обоснованной, что даже Лис с ней согласится. Это последнее предупреждение. EvilCat 21:04, 26 сентября 2010 (UTC)
Ответов по обсуждаемой статье — ноль, но зато в итоге нашёлся ещё один виноватый — это NightFox, который не учил правил английской Википедии, а также не воспользовался телепатией, чтобы прочитать о твоих положениях (весьма спорных и солипсических). P.S. Прошу не домысливать мои слова. OckhamTheFox 01:10, 27 сентября 2010 (UTC)

Из обсуждения выше с Грином мне стало многое ясно — там была представлена новая информация. Ты сэкономил бы всем много времени, если вместо отказа предоставлять ссылки сказал «мои утверждения основаны на наблюдениях за paws.ru». Впредь я хочу слышать от тебя только конструктивные аргументы, и в таком случае мне никогда не придётся реализовать своего предупреждения выше. Если же за этим сообщением опять последует один из приёмов, описанных в этих статьях Википедии: 1 2 3, то мне придётся убить несколько часов и реализовать угрозу. Давай избежим проблем.

Итак, мне стало ясно, почему взгляды в статье расходятся с тем, что я наблюдаю при исследовании лапофилии и paw-фетиша в интернете. Ты рассказываешь о лапофилах как о бывшем сообществе paws.ru. Это нормально, но не следует опускать другие взгляды или описывать их как что-то стороннее. Напротив, энциклопедическая статья должна донести всё многообразние взглядов с нейтральной точки зрения. Не восприми это как попытку принизить твой опыт. Например, по опыту моего многолетнего ведения Игрового Покефорума, тогда крупнейшего ролевого форума по покемонам в рунете, я могла бы сказать «в действительности покемоны обычно сами присоединяются к команде, а не ловятся в покеболы», но для множества других сообществ это не так. Из опыта дизайна браузерок я могла бы сказать «заметный процент игроков готов вкладывать от ста до тысячи долларов в месяц за игровое преимущество», но у западных издателей от такого заявления бы вытянулись лица. Также, если хочешь, можно поступить как Драконологией КИГРУ и сделать отдельную статью именно по сообществу лапофилов paws.ru, если они сознательно отдельная группа.

Я повторюсь: тебе не следует воспринимать это как попытку принизить взгляды paws.ru. Статьи должны рассказывать о том, что названо в заголовке, и если это лапофилия — то о лапофилии вообще. Помни, здесь нет врагов. Если почувствуешь агрессивную реакцию — сделай паузу, статья никуда не убежит и никто не собирается вредить ей. Разногласия нормальны, и их надо спокойно обсуждать, чтобы придти лучшей форме статьи. EvilCat 18:50, 27 сентября 2010 (UTC)

Что было сделано:[править]

  • Добавила упоминания фанфиков во вступление и перенаправила ссылку ролевых игр на отыгрыш (конкретный вид ролевых игр).
  • Поменяла определение лапофила так, чтобы оно не говорило только об отдельной группе или сообществе. Как с большинством фурри-слов, у этого много значений и оттенков.
  • Перефразировала часть о типах лап так, чтобы не поднимать один тип на другим и не утверждать, что существует только три типа рисования лап.
  • Добавила в Творчество такой вид творчества как снятие кадров, где хорошо видны лапы. Переместила туда первую картинку.
  • Теперь картинка с тремя типами лап идёт первой. Добавила в подписи пояснение про три типа лап, чтобы убрать эти пояснения из вступления, упростить его.
  • Дала постепенное определение лапы — от значения в бытовом языке, до преобразования в фурспиче, до понимания лапофилов.
  • Переместила ссылку на фут-фетиш в последнюю строчку вступления в предложении, передающем информацию из дискуссии.
  • Убрала дублирование информации в разделе истории.
  • Упростила стиль первого абзаца про творчество. Там нужно пояснение про лапную мимику — у меня есть идеи, что этом может значить, но тут лучше не гадать, особенно учитывая, что энциклопедия для широкой аудитории.
  • Перефразировала и расширила фразу о йифф-арте, чтобы убрать негатив.
  • Убрала эмоциональный окрас фраз о фанарте и недоказанный негатив.
  • Переформулировала «за пределами среды лапофилов» как «у тех, кто не определяет себя как лапофила», потому что лапофил не обязательно является частью сообщества себеподобных.
  • Вернула ссылка на size play, так как это отдельное понятие, чем микро и макро.
  • Вернула ссылку на Лаподисменты. Раздел «См. также» — это не упомянутые в тексте статьи, которые можно почитать на похожие темы.
  • Добавила ссылку на раздел лап на pawsru.org.
  • Добавила категории Термины (нужна по техническим причинам, как родительская для всех терминов) и Сексуальность.

EvilCat 19:55, 27 сентября 2010 (UTC)

Ок, благодарю за развёрнутые комментарии. Внёс свои правки в статью. Мои комментарии см. в истории правок. OckhamTheFox 22:49, 27 сентября 2010 (UTC)
В утверждениях про самоидентификацию как лапофила несовсем разобрался. Хотел бы увидеть пояснения: к "лёгкому интересу лапами" (где лёгкий, а где тяжёлый, как определить?); к образу жизни (в чём выражается этот образ жизни). На значение лапофила как "принадлежности к сообществу одного из лапных сайтов" хотелось бы увидеть ссылку и/или пояснения. Мне как лапофилу это незнакомо. OckhamTheFox 22:49, 27 сентября 2010 (UTC)