Обсуждение:ЛГБТ

так как весёлая тема когда-то будет, пока добавлю ссылок. Dokatamaru [Digger] 19:02, 14 ноября 2012 (MSK)

• Ключевые слова pride gay gay_pride super_gay stated_homosexuality rainbow_symbol taste_the_rainbow lesbian на e621.net

Имеет-ли смысл написать здесь на всякий случай, кто такие геи, лесбиянки и другие, вдруг кто-то не знает, хотя я в этом сомневаюсь? Rootman 07:18, 23 ноября 2012 (MSK)

Учитывая, что в английском слово «gay» может относиться как к мужчине, так и к женщине, возможно, стоит пояснить. Я ещё думаю, что название следует уточнить. К примеру, к сексуальным меньшинствам также относятся БДСМ, а ЛГБТ в один период специально противопоставляли себя им. EvilCat 07:35, 23 ноября 2012 (MSK)

Разве БДСМ относится к сексуальным меньшинствам? Никогда не слышал о таком. В отличие от ЛГБТ нарушений традиционной сексуальной ориентации там нет, соответственно к сексаульным меньшинствам их относить нельзя. Если-же нарушения имеют место быть, тогда это следует считать и тем и другим сразу. Rootman 08:19, 23 ноября 2012 (MSK)

Попробовал добавить инфу с подробным описанием и фото. Получилось как-то так. Rootman 09:07, 23 ноября 2012 (MSK)

А к кому тогда относятся садисты и мазохисты, сабы и доминаторы? К несексуальным меньшинствам? К сексуальному большинству? %) Возможно, но общество вряд ли согласилось, а именно оно определяет, кто в меньшинстве.

Кстати, трансгендеры не относятся к сексуальным меньшинствам, поскольку ориентация и секс у них могут быть вполне обычные, даже при ассоциации себя с другим полом.

Мне кажется, в ВикиФуре нам следует разделить понятия ориентации, фетиша, половой самоидентификации и ЛГБТ. Исторически фурри гораздо более терпимы и открыты со всеми этими вещами, чем среднестатистический человек, и писать об этом в статье о человеческом термине, возникшем из-за нетерпимости, как-то некорректно. На днях я постараюсь внести свой вклад. EvilCat 18:56, 23 ноября 2012 (MSK)

А хахаха!! Сексуальные меньшинства это потому что их мало, а не по нарушению :D --Dokatamaru [Digger] 13:56, 23 ноября 2012 (MSK)

Не только и не столько потому что их мало, а потому что они не относятся к традиционной (мальчик+девочка) сексуальной ориентации. С позиции науки любые нетрадиционные сексуальные отношения имеют в своей основе нарушения гендерной самоидентификации, хотя таковых людей действительно меньшинство. Кроме того под словом «меньшинство» подразумевается обычно «неприятие обществом». Большинство людей по статистике не прочь попробовать гомосексуальные отношения, но общественная мораль не позволяет им этого сделать. Что касается БДСМ, здесь ориентация не имеет значения, здесь речь идет исключительно о доминировании одного сексуального партнёра над другим. И уберите из статьи пансексуалов, либо перенесите текст к «агендерам», по смыслу это одно и тоже.

Для EvilCat. Отвечу по порядку. Садисты, мазохисты и прочие относятся к БДСМ, сексуальные меньшинства здесь не при чём, поскольку в понятие БДСМ сексуальная ориентация никак не входит. Если один мужик хлещет плёткой другого для получения удовольствия, это и БДСМ и ЛГБТ (геи) одновременно. Трансгендеры относятся к сексуальным меньшинствам, собственно буква «T» в сокращении их и обозначает. Зачем придумывать свои собственные деления понятий, если соответствующие сообщества (ЛГБТ, БДСМ) уже давно их поделили? Да и наука, в целом, тоже. Rootman 19:16, 23 ноября 2012 (MSK)

Опасность терминологических споров — одна из причин, почему я думаю, что нам следует рассмотреть сексуальные предпочтения и самоидентификацию в статьях вроде «ориентация», «фетиш» и прочее, а не в ЛГБТ. Это ведь шапочный термин, который служит лишь чтобы одним словом описать то, как широкое общество видит людей с определёнными отличиями в половой жизни, а также он используется теми, кого им обозначают, чтобы описать себя как сообщество. Тем не менее, можно почитать в русской и английской Википедии о том, как термин критикуется как снаружи, так и внутри сообщества. EvilCat 20:24, 23 ноября 2012 (MSK)

Если что, из соображений безопасности на рабочем месте куски текста скрывать не надо %) В противном случае некоторые статьи целиком состояли бы из скрытого текста. EvilCat 21:58, 23 ноября 2012 (MSK)

В Википедии термин трактуется следующим образом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%93%D0%91%D0%A2, это, если посмотреть, перевод с английской версии. Не вижу смысла менять его на что-то другое. Тем более что в целом так оно есть. К фетишизму из списка можно отнести лишь трансвеститов, для них женский образ и поведение есть своего рода фетиш. Rootman 23:05, 23 ноября 2012 (MSK)

И в обоих Википедиях эти статьи — о термине, а не самом феномене людей с нетрадционной ориентацией или гендерной самоидентификацией. EvilCat 23:32, 23 ноября 2012 (MSK)

ЛГБТ это и есть термин, обозначающий людей нетрадиционной ориентации. Для описания самого феномена в той-же Википедии есть отдельные статьи Лесбиянки, Геи и так далее. Точно так-же, как здесь есть статья о гермафродитах или написанная мною о шимейлах. Я считаю что так и должно быть, есть статья о термине, и отдельные статьи с подробным описанием того, что в него входит. Я хочу создать в статье плашку со ссылками на гермафродитов, шимейлов и кроссдрессинг, также, как в Википедии (блок справа), только не знаю как это сделать, поэтому пока дал в виде отдельных ссылок внизу статьи. Rootman 09:35, 24 ноября 2012 (MSK)

Кстати, зайдите пожалйуста в статью о шимейлах, я там много чего нового дописал, в том числе высказал замечания в обсуждении относительно сделанных вами правок. Хотелось-бы услышать ответ по поводу замечаний. Rootman 09:37, 24 ноября 2012 (MSK)

К слову, вот что та-же Википедия пишет об аспектах сексуальности в фурри-фендоме относительно ЛГБТ «В фэндом входит большое количество гомосексуалов, бисексуалов, людей, поддерживающих полигамные отношения и другие нетрадиционные формы отношений. 48 % опрошенных сообщили о своей бисексуальности, 25 % — гетеросексуальности, 19 % — гомосексуальности, и 8 % были не уверены в ответе.» То есть согласно приведённой статистике уровень ЛГБТ у фуррей сравнительно высок — бисексуалов почти половина! Вообще в Википедии целый большой раздел есть под названием «Сексуальные аспекты». Внесу эту информацию в статью. Rootman 09:53, 24 ноября 2012 (MSK)

У меня есть дельное предложение. Чтобы не разбрасывать информацию между заголовками «ЛГБТ» и «Ориентация», сделать ЛГБТ подзаголовком статьи «Ориентация». Это способ организовать информацию ВикиФура так, чтобы она была удобной для восприятия. Не будет возражений? EvilCat 05:33, 26 ноября 2012 (MSK)

Зачем скидывать всё в одну статью, превращая её в книгу? «Ориентация» дожна описывать само понятие, что это такое, что из себя перставляет, то есть давать общее описание, а затем должны идти ссылки на отдельные статьи, подробно конкретизирующие отдельные составляющие этого понятия. В Википедии, например, так и сделано — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F. И это правильно. Rootman 06:56, 26 ноября 2012 (MSK)

Превратится в книгу — разделим, заголовки станут отдельными статьями. Пока обсуждаемая статья берёт на себя рассказ и о сообществе ЛГБТ в целом, и о нетрадиционных ориентациях — требуется практически только переназвать. Но если переназвать, будет корректнее, потому что в фурри-сообществе куда меньше понятия о нетрадиционной ориентации и больше — о спектре ориентаций. EvilCat 07:31, 26 ноября 2012 (MSK)

Статья повествует лишь о ЛГБТ в целом. По нетрадиционным ориентациям, которые в него входят, даются лишь определения, без подробностей. Учитывая, что по опросам до 48 % фуррей бисексуалы, я-бы не сказал что нетрадиционной ориентации в этом сообществе куда меньше чем обычной. Rootman 08:20, 26 ноября 2012 (MSK)

Вот именно. Для фурри они не нетрадиционные. Многие фурри не разделяют ориентацию на традиционную и все остальные. В общем, если есть возражения насчёт общей статьи, я займусь статьёй «Ориентация» и унесу туда сведения из этой статьи, которые не касаются именно термина ЛГБТ (а не феномена различных ориентаций). EvilCat 08:53, 26 ноября 2012 (MSK)

Откуда вам известно разделяют или нет, вы проводили статистику? Статистика Википедии, собранная из трех разных источников сообщает что би- среди фурей до 48 %, а гомо- до 25,5 %. Правда статистическая выборка в пределах 200—600 человек оставляет желать лучшего, но уж что есть. А что вы собрались переносить в статью «Ориентация», здесь всё исключительно про ЛГБТ. Rootman 09:10, 26 ноября 2012 (MSK)

Не я, но такие исследования существуют, см. Ориентация. А информация о количестве гомосексуалов в фэндоме — это не о термине ЛГБТ. Это именно об ориентации и фэндоме. Или картинка эта, например — она иллюстрирует не термин, а гомосексуальную практику. Тут следует поместить картинку фурри-персонажа с радужным флагом, например. EvilCat 10:39, 26 ноября 2012 (MSK)

Как не о термине, если гомосексуалы входят в это понятие? По логике конечно да, картинка должна быть в статье про гомосексуальность, но таковой пока нет. Попробую найти персонажа с флагом хотя и не уверен, что получится. Rootman 11:29, 26 ноября 2012 (MSK)

Гомосексуалы входят в разные понятия. Это не древовидная структура тем. Например, они также входят в «Ориентации», причём «Ориентации» не входят в «ЛГБТ» (потому что не все в них числятся), а «ЛГБТ» не входят в «Ориентации» (потому что в них числятся не только ориентации). EvilCat 12:01, 26 ноября 2012 (MSK)

По-хорошему статья «Ориентация» дожна быть базовой, в которую входит четыре блока:

• Гетеросексуальность (отдельная статья)
• ЛГБТ (статья), в который в свою очередь в виде ссылок будут входить отдельные статьи про гомосексуальность, бисексуальность и трансгендеров.
• БДСМ.
• Зоофилия.
• Возможно 5-м блоком будет Педофилия, учитывая определённую распространённость каб-арта и чиби.

Навигационный блок либо справа, либо в виде плашки внизу, в каждой статье, тогда это будет удобно читателю для навигации. Как это оформить я точно пока не знаю, можно по примеру того, как это сделано в Википедии. Там это у них называется «Портал ЛГБТ», здесь можно назвать блок «Сексуальная ориентация». Rootman 12:59, 26 ноября 2012 (MSK)

Но мы же вроде установили, что БДСМ — не ориентация? 0_0 И потом, повторюсь: для фурри-сообщества не свойственно разделение на «гетеро» и «всё остальное». Общий термин ЛГБТ («всё остальное») возник на фоне конфликта с обществом. Обрати внимание на его критику на Википедии: там отмечается, что он объединяет совершенно непохожие вещи, у которых общее — лишь этот конфликт. EvilCat 16:07, 26 ноября 2012 (MSK)

Да, про БДСМ я помню, просто если это не помещать в блок, читателю статью будет найти труднее. Почему вы решили что фурри не свойственно разделение на «гетеро» и «всё остальное»? Та статистика, что приведена в «Ориентации» показывает обратное, раз опрошенные вместо «не знаю» чётко указывали свою ориентацию. Обсуждение статьи на Википедии это мнение отдельных анонимных посетителей, которое само по себе мало о чём говорит. Ещё одним блоком можно добавить «Фетишы», — плюшефилия и прочее, хотя вопрос о том, является-ли это сексуальной ориентацией спорен.

Как здесь блоки справа или плашки снизу создаются? Возможно сам попробую наваять чего-нибудь. Могу, конечно HTML-ом, но наверняка какие-то шаблоны готовые есть.

Rootman 06:41, 27 ноября 2012 (MSK)

«Та статистика, что приведена в „Ориентации“ показывает обратное»

См. раздел «Взгляды фуррей». Вообще тебе стоит почитать фурри-произведения, где есть нетрадиционные ориентации. Они бывают двух типов: те, которые повторяют проблемы, возникающие в реале, причём со стороны ЛГБТ (здесь, когда мы говорим о конфликт с обществом, этот термин уместен — он даже часто упоминается в произведениях, например, «ASB»); и те, где ориентация не является ничем особенным, как «Nine Lives» или «Carpe Diem». Или посмотри русскоязычные ролевые фурри-форумы. Там у персонажей часто есть графа «ориентация», но нет никакой темы конфликта гетеро-ориентации с остальными. Строго говоря, неудивительно, сообщество, где большая часть определяется как би- или гомо-, а оставшаяся значительная часть гетеро- характеризуются дружественным отношением к ним, мечтает о мире, где конфликта между ориентациями нет. И вполне представляет себе такой мир, поскольку многие компании фуррей именно такие. Поэтому я считаю, что статьи ЛГБТ должна быть о термине и его исторических корнях, а делать из неё статью о нетрадиционных ориентациях и половой идентичности для ВикиФура неверно.

Давай уже определимся %) Некрасиво вести такие длинные разговоры в обсуждениях. EvilCat 16:22, 27 ноября 2012 (MSK)

Я и писал статью конкретно о термине и о том, что он значит. Про конфликт с обществом я специально упоминать не стал. Тем более что термин возник отнюдь не как конфликт, его придумали сами-же представители секс. меньшинств а не общество с которым они конфликтовали. Людям нужно было придумать общее самоназвание для своего сообщества, вот они и придумали. То, что у фуррей на почве сексуальной ориентации не возникает конфликтов ни за что не поверю, на этой почве конфликты возникают в любом сообществе. Даже внутри самого ЛГБТ, многие гомо- и би- против включения в сообщество трансгендеров. Врядли фурри представляют собой исключение из правила. Нашел полную статистику по гендерам фуррей, с графиками, процентами и прочим, в том числе по совпадению гедера фурря с гендером фурсоны, образованию, семейному положению и так далее. Здесь самая большая выборка из всех, какие были в предыдущих опросах — 2000 опрошенных. http://clubs.ya.ru/furart/replies.xml?item_no=1335 (Статистика Антракона-2011). Можно добавить куда-нибудь. Rootman 00:44, 28 ноября 2012 (MSK)

Если бы ты читал внимательней статьи в Википедии, заметил бы, что ЛГБТ — не название сообщества, а шапочное название для нетрадиционных ориентаций и альтернативной половой идентичности, удобное в СМИ. Соответственно, спор о трансгендерах состоит не в том, включать ли их в Сообщество (приглашать ли на сходки и так далее %), а в том, можно ли их объединять понятийно с гомосексуалами и би, можно ли приписывать им общие черты.

Хорошая статистика! Furry Survey всегда предоставляли отличную информацию.

В общем и целом: мы вроде сходимся в том, что эта статья должна быть только о термине ЛГБТ, а о понятиях ориентации, гендера и фетишей нужно в отдельных статьях? EvilCat 00:59, 28 ноября 2012 (MSK)

Какой-же он шапочный, если люди сами себя так называют, и разного рода ЛГБТ-организации сами широко используют этот термин. Что касается трансгендеров, речь там не о понятийности а о том, можно-ли сексуальную ориентацию приравнивать к гендерной идентификации, или это разные вещи. «В общем и целом: мы вроде сходимся в том, что эта статья должна быть только о термине ЛГБТ, а о понятиях ориентации, гендера и фетишей нужно в отдельных статьях?» Да, лучше об этом писать в отдельных тематических статьях. В википедии так и есть, в статье ЛГБТ ни про гендер (что это такое)ни про ориентации (что они из себя преставляют) ничего не сказано, там идут ссылки в блоке справа на соответствующие статьи. Я сделал также, лишь дополнительно привел список ориентаций с кратеньким описанием, без каких-либо подробностей. Посмотрел, здесь оказывается есть статьи M/M и F/F, как раз по теме. Правда там речь идет про метки арта, а не описание ориентации, но это можно добавить. Rootman 02:09, 28 ноября 2012 (MSK)

Ну, тогда чтобы не осталось непонимания: содержимое заголовков «Гомосексуализм» и «В фурри» относится к ориентациям, а не термину ЛГБТ, так что её следует перенести в статью «Ориентация». В общем-то, оно там уже есть, осталось убрать отсюда (ссылка на «Ориентацию» будет). Также у меня вызывает сомнения определение транссексуала. Я исправлю (или не исправлю), когда проверю ссылками. EvilCat 02:26, 28 ноября 2012 (MSK)

В целом согласен с правками за исключением того, что шимейлов надо вернуть обратно, это транссексуалы а интерсексуалы это тоже самое, что и гермафродиты. Вот так правильно: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80 Rootman 07:01, 28 ноября 2012 (MSK)

Ура! %)

Если про обратно ты о «См. также», то в этом нет нужды, если ссылка на шимейлов уже есть в тексте статьи (а она есть). Что касается гермафродитизма… Мне кажется, с ними и интерсексуалами нам нужно немного покопаться. Я помню твоё высказывание о гермафродитах. Признаться, я не имею ни малейшего понятия, кто из вас прав: ты или КОМАН, в основном написавший ту статью. Что касается интерсексуалов, беглый поиск также не дал мне надёжной информации. Предлагаю поисковик в зубы и отправиться на поиск надёжных источников, которые расставят всё по полочкам. Википедия, увы, таковым не является, хотя в ней могут быть ссылки на надёжные источники. EvilCat 07:24, 28 ноября 2012 (MSK)

В других, невикипедийных статьях в целом пишут тоже самое, например. Там-же есть много информации по горманальной терапии. Трансгендерность это несовпадение биологического пола с гендерным, этих несовпадений может быть несколько, транссексуалы лишь один из вариантов — когда биологический пол полностью противоположен гендерному. Кстати транссексуал совсем не обязщательно шимейл, он может выгдяеть как обычный мужчина но считать себя женщиной. Интерсексуалов можно заменить на гермафродитов, ошибки не будет. Rootman 10:27, 29 ноября 2012 (MSK)

Хотела быстро согласиться, но заметила, что это сайт, предлагающий медицинскую услугу, а не сайт сообщества. Конечно, сайт сообщества тоже может о себе написать такого, с чем никто вне его не согласится (например, в такой позиции часто оказываются сайты зоофилов). И мы в любом случае может сослаться на этот сайт, потому что более надёжного источника на русском или в фурри-сообществе у нас нет или пока нет. Но в идеале было бы здорово увидеть определение с какого-нибудь сайта самих трансгендеров и транссексуалов. Не найдётся — ну и ладно, используем найденную информацию %) EvilCat 14:20, 29 ноября 2012 (MSK)

Есть энциклопедия ЛГБТ на Викии. http://lgbt.wikia.com . Вот как она определяет трнсгендеров — http://lgbt.wikia.com/wiki/Transgender. Я хоть не силен в английском, но по схожести названий классификация таже. Rootman 08:32, 30 ноября 2012 (MSK)

Отличная находка! Постараюсь со всем разобраться. EvilCat 08:55, 30 ноября 2012 (MSK)

B P

Я бы вообще сначала писал П, а потом Б в под категории. Но вижу тут в форме абр надписи ЛГБТ. ПС, не считаю что пансексуалы бесполые, этого «не может быть». М пансексуал может увлекаться М и Ж (и тд), и знать что он М (и тоже ситуация с Ж). Я так вижу ситуацию пансексуалов (а про агендеров ничего не знаю и не слышал). На бесполость не похоже. --Dokatamaru [Digger] 15:08, 24 ноября 2012 (MSK)

Понятно что биологически они не бесполные, просто они себя не относят ни к М ни к Ж. Rootman 06:47, 26 ноября 2012 (MSK)

не по теме

Нашлась картинка с другим фоном) asd (обсуждение) 19:10, 18 февраля 2015 (MSK)