Обсуждение:Аутсайдеры
Содержание
Отщепенцы и Чужаки[править]
А в официальном переводе (который, впрочем, отстой) из называют Отщепенцами. Я думала, у них нет других фанатских названий кроме прайда Тьмы? EvilCat 14:14, 12 мая 2011 (MSD)
- согласен насчет того что официальный перевод СП, прямо скажем, «неочень», но поддержу EvilCat — всё-таки Отщепенцы — это официальное название в СП Odin 14:55, 12 мая 2011 (MSD)
По-моему «отщепенцы» звучит как-то «не очень», а вот «чужаки» звучит вполне нормально. И не нужно опираться на отвратительный перевод мультфильма. Antoha Jigsaw 18:44, 13 мая 2011 (MSD)
- Если не опираться, то почему именно Чужаки, а не Изгнанники (я так их называю для себя)? Или англицизм — Аутсайдеры, Аутлендеры? Или почему не прайд Тьмы — широчайше распространённое среди фанатов название? EvilCat 18:52, 13 мая 2011 (MSD)
Почему не «изгнанники»? Да потому что они не изгнанники, и не отщепенцы)) И если уж переводить на русский, то надо переводить на русский нормально. Antoha Jigsaw 10:50, 14 мая 2011 (MSD)
- Чужаки — тоже не совсем верный перевод. «Outsiders» имеет два значения, относящиеся к нашему случаю:
- некто, не являющийся частью общества или организации;
- некто, явившийся в организацию или общество извне, ещё не принятый;
- Дословно это значит «находящийся вне территории». Слово чужак имеет следующие значения:
- О человеке или животном из чужих мест;
- О чужом (3-4 зн.) человеке. [Значения слова «чужой»: 3. Не связанный родственными отношениями; посторонний; Не связанный близкими отношениями с кем-л., не совпадающий по духу, взглядам, интересам; посторонний, далёкий.].
- И никакого вторичного указания на границы. Как видишь, значения просто не совпадают. Сравни с отщепенцем:
ОТЩЕПЕ'НЕЦ, нца, м. (книжн. презрит.). Человек, отколовшийся от какого-н. общественного коллектива, отвергнутый обществом; отступник.
- Тут по крайней мере сохраняется «вне общества» (P.S. Хотя «outsider», в отличие от этого, не предполагает, что субъект до этого обязательно был в обществе). Это всё значит, что если ты хочешь подобрать перевод лучше официального — то по крайней мере не надо делать это поспешно. EvilCat 13:11, 14 мая 2011 (MSD)
«Отщепенцами» и «изгнанниками» их называть нельзя, так как не доказано, что они были изгнаны. А вот «чужаки» вполне приемлемый вариант, так как они являются чужаками по отношению к жителям Земель Прайда. Antoha Jigsaw 14:42, 15 мая 2011 (MSD)
- По этой же логике их можно называть Худыми или Узкомордыми, потому что они все худые. Возможно, следует в таком случае использовать англицизм — «Аутсайдеры», или объяснить в начале статьи трудности перевода и использовать любой из вариантов.
- Кстати, я узнала недавно об интересной ссылке на официальном сайте Диснея. Цитата:
- EvilCat 14:47, 15 мая 2011 (MSD)
И всё-таки я настаиваю на «чужаках». Чем они, скажем так, «мешают»? Не понимаю. Насчёт ссылки — это уже обсуждалось на одном из форумов, и в итоге пришли к выводу, что этот бред писал человек, даже не смотревший «Короля Льва». Antoha Jigsaw 14:51, 15 мая 2011 (MSD)
- Абсолютно согласна, что бред. «Сераби» его выдаёт. А жаль…
- Насчёт чужаков. Насколько я понимаю, этот перевод среди фанатов почти не употребляется? Поправь меня (ссылкой), если я ошибаюсь. В таком случае в статьях, написанных не тобой, будут постоянно говорить «отщепенцы», «аутлендеры», «прайд Тьмы» и прочее. Тебе придётся постоянно исправлять их, доказывать, почему «чужаки» правильней (несмотря на сравнимую неточность). С теми, у кого другое мнение насчёт перевода, будут постоянные споры. Поэтому в вики стараются употреблять термины, вызывающие наименьший протест, с которыми готовы согласиться даже те, кто не согласен друг с другом.
- В ВикиФуре есть такой принцип: «В среде поклонников могут использоваться имена героев и названия произведений, отличающиеся от принятых, обычно соответствующих официальным переводам. В зависимости от близости фан-сообщества к фуррям, стоит уважать их выбор имён. В статьях на своё усмотрения могут быть использованы официальные либо фанские названия, если их сообщество близко к фуррям.» Иначе говоря, официальные и популярные фанатские термины могут быть использованы в статьях наравне, заменять одно на другое не надо. Являются ли «Чужаки» популярными? EvilCat 15:01, 15 мая 2011 (MSD)
Насколько я знаю, популярными они являются только на форуме pridelands.ru, но ведь можно сделать их популярными на ВикиФуре, а затем это наименование «пройдёт» и на другие сайты и форумы. Antoha Jigsaw 15:17, 15 мая 2011 (MSD)
- Как раз этого делать категорически нельзя. ВикиФур должен фиксировать настоящее положение дел, а не менять его. Сделаешь опрос на pridelands.ru? EvilCat 15:19, 15 мая 2011 (MSD)
Кстати, как тебе вариант «Чужеземцы»? Antoha Jigsaw 13:21, 16 мая 2011 (MSD)
- Мне как переводчику-любителю — не очень, по трём причинам: потому что слово «чужеземец» вызывает образ человека-иностранца (и без негатива); потому что «чужеземец» точно не может быть изгнанником, тогда как Outsiders не подтверждает и не отрицает возможности изгнания всех львиц; наконец, «Чужеземье», конечно, официальный перевод, но само слово Outlands просто значит «Внешние земли». Насколько мне известно, так их фанаты тоже называют, к примеру в ролёвке «Король Лев. Начало».
- Но главное: если бы никаких переводов вообще не было, можно было бы предложить что-то своё, чтобы статья не пестрела латиницей, но когда устоявшиеся переводы есть — следует использовать транслитерацию, официальный или популярный фанатский. Я недавно встретилась с ТЛКшником, который тоже говорил «чужаки» и не знал о прайде Тьмы, но опрос всё равно помог бы %) EvilCat 13:59, 16 мая 2011 (MSD)
- P.S.: А вообще я же добавила в статью раздел о разночтениях названия. В принципе, можно больше не спорить по этому поводу и называть их как угодно, не тратя строчки на спор. Опрос увидеть было бы просто любопытно.
- А что насчёт прописного написания географии? EvilCat 14:02, 16 мая 2011 (MSD)
В опросе более склоняются к «Аутсайдерам», так что может быть и сделать из «Аутсайдерами»? Antoha Jigsaw 15:01, 16 мая 2011 (MSD)
- По-моему, это очень хороший вариант. Каждый сможет мысленно заменить англицизм на вариант перевода, который он лично предпочитает. EvilCat 15:08, 16 мая 2011 (MSD)
Ещё вопросы[править]
Из статьи была убрана следующая версия:
…в пользу следующего:
Я хотела бы собрать в статье все догадки фанатов о происходившем за сценой, но разве есть какие-то доказательства, что Аутсайдеры всегда были другим прайдом? То есть, разве это установленный факт, а не одна из догадок? EvilCat 15:05, 12 мая 2011 (MSD)
Если посмотреть мультфильм в оргинале, то можно услышать, что в песне «My Lullaby» Зира говорила, что после изгания она осталась одна. Antoha Jigsaw 18:41, 13 мая 2011 (MSD)
- Вот текст. Ты имеешь в виду строчку «So you found yourself somebody who’d chase Simba up a tree»? Она не может быть истолковано однозначно: например, я всегда считала, что она о Кову («нашла» в таком случае употребляется в переносном смысле). Да и не львицы собираются «загнать Симбу на дерево», а Кову. Англоговорящие и русскоговорящие фанаты проводят исследования, чтобы заполнить белые пятна как можно более правдоподобно, но однозначности в этом вопросе нет.
- Флаффи также не обязательно является Копой. Многие считают, что Копа вообще не существует во вселенной фильмов. Другие говорят, что это мог бы быть брат Киары, не вошедший в финальную версию сценария — Чака или Наба. EvilCat 18:52, 13 мая 2011 (MSD)
Нет. Я имею в виду строчки «I've been exiled, persucuted. Left alone with no defense». Antoha Jigsaw 10:51, 14 мая 2011 (MSD)
- Эта строчка тоже никогда не наводила меня на мысли, что Зира обязательно была изгнана одна — в конце концов, так можно и предположить, что Нуки, Витани и Кову тоже тогда с ней не было. И других не наводит. Но даже если бы другие теории точно не были бы верны, не следует удалять их из статьи — если они популярны, то заслуживают упоминания. Следует написать им опровержение. EvilCat 13:02, 14 мая 2011 (MSD)
Возможно, что она имела в виду, что она осталась одна с маленькими детьми. Но чужаков с ней точно не было. Antoha Jigsaw 13:05, 14 мая 2011 (MSD)
- Это всё же далеко не точно. Несмотря на то, что версия, которой придерживаешься ты, известна, она не принимается повсеместно — другие версии имеют такой же вес и сравнимое число сторонников. Ссылки на подтверждения в обилии были в той части статьи, которую ты удаляешь. EvilCat 13:23, 14 мая 2011 (MSD)
Кстати, согласно сценарию «Короля Льва 2» аутсайдеры всё-таки были изгнаны Симбой. Посмотри, строчка: But that is where Simba banished Scar's followers. Including his most loyal... Zira. Antoha Jigsaw 16:29, 16 мая 2011 (MSD)
- Круто! Ситуация проясняется. EvilCat 16:34, 16 мая 2011 (MSD)
География[править]
- Перенесено в Обсуждение:Земли Прайда.
Самоназвание?[править]
Ещё один интересный вопрос: а как Аутсайдеры называли себя сами? Вроде в фильме этого не было, но могло быть в одной из книг. EvilCat 20:29, 14 мая 2011 (MSD)
Количество львиц в прайдах[править]
Хочется затронуть один момент в дополнение к обсуждению здесь. В оригинальном мультфильме в прайде Муфасы/Симбы было всего 12 львиц (кадры в начале мультфильма, где спит весь прайд, и в середине, где Шрам оповещает львиц о смерти Муфасы и Симбы). Когда Симба повзрослел и вернулся в опустошенное и страдающее от голода, засухи и тирании Шрама королевство, львиц было 7 (вместе с Налой и Сараби). Плюс, если смотреть на вырезанную сцену, где Шрам приставал к Нале, львиц было тоже всего 6-7. Из этого следует, что остальные пятеро умерли за эти годы. В конце мультфильма их варьируется так же примерно 6-7, ни одной похожей на Аутсайдера. Сколько было львиц в прайде Зиры на момент еще совсем маленькой Киары? Не считая саму Зиру и ее трех львят, их было аж 9. Один этот момент уже в секунду ломает версию, что Зира и ее львицы якобы из земель прайда и якобы существовали еще в оригинальном фильме (грязная версия в стиле "Они все дочери Шрама, ибо похожи на него" не выдерживает никакой критики — авторы мультфильма именуют их последовательницами, хотя даже тут прокол — им не за что восхищаться Шрамом и быть лояльными ему, ибо он с гиенами опустошил королевство, отчего все голодали и мучились, так еще и кошмарил всех). А еще этот момент порождает сюжетную и логическую дыру со стороны сиквела — как львицы, превосходящие числом и якобы "более привилегированные нынешним королем", оказались изгнаны более маленьким прайдом, до этого ослабленным от охоты (Сараби с львицами же перед этим пытались найти пищу, после ее саму вызвал Шрам) и изнуряющего боя с огромным кланом гиен (которых по самым скромным подсчетам минимум штук 40) и самим Шрамом? В смысле, даже в конце мультфильма они как числом запросто валили Симбу, так и Зира в одиночку очень даже не хило смогла его побить (отчего резонный вопрос, мол, зачем вообще был нужен Кову, если она все равно пошла воевать и вполне успешно). И, к слову, фраза "Но ведь именно туда в Чужеземье Симба изгнал сторонниц Шрама. В том числе и самую преданную, Зиру" никак не указывает, что они из земель прайда. Плюс, судя по восхищению Зиры о "тьме в душе Шрама", она в курсе, что он братоубийца, и ей это нравится, как и нравится растить сына убийцей и оружием для получения власти, если смотреть на содержание ее песни. White Wolf Judge 02:35, 13 августа 2023 (MSK)
- Ну, с Кову понятно: он был нужен потому, что он законный наследник. Это типичная история для монархии.
- Скажу скучную вещь — кажется, они просто не считали львиц, особенно во втором фильме… EvilCat (обсуждение) 12:41, 13 августа 2023 (MSK)
- Однако ж в конце Зира все равно и без него прет сражаться. Да и "законность" местного приемыша-наследника эта лишь на ее словах на самом деле.
- Это так, в сиквеле ляпов прилично в плане количества львиц (вон в сцене начала боя в прайде Зиры львиц внезапно аж 16, а в конце в объединенном прайде между кадрами в итоге всего львиц мелькает то 12, то 15, когда как в сиквеле в одном только прайде Симбы львиц стало из 6-7 в итоге 13 — логично, почему произошло пополнение, т.е. в конце всего львиц должно быть больше 20-ти). Но объяснение куда проще — в ранних сценариях 1995-1996 годов никаких изгнанных львиц-последовательниц и не было вовсе, только изгнанная тетка с осиротевшим племянником в компании гиен. Мы имеем дело с многоразовым переписыванием сценария, где с каждым драфтом только больше сюжетных дыр. White Wolf Judge 0:17, 14 августа 2023 (MSK)
- Число львиц и львов в прайде вроде бы не постоянное число. Неговоря может кто в другом месте был, Симба там не король %) А ещё мультики такие мультики. Digger 05:15, 14 августа 2023 (MSK)