Обсуждение:Язык дельфинов

Материал из ВикиФур
Перейти к: навигация, поиск

Против удаления. Если какой-то факт недостоверен предлагаю прикрутить к ему слову Вопрос. Так можно поставить источник. Digger 21:08, 24 июня 2015 (MSK)

Обычно я так и делаю. Но, во-первых, в статье в таком случае будет стоять по шаблону {{ссылка}} на каждом предложении, а во-вторых, я провела беглый поиск надёжных источников, чтобы исправить написанное (что я обычно и делаю, поскольку привычкой предлагать всё к удалению не страдаю), и таковые находятся только на использование бутылконосыми дельфинами имён. Надёжными источниками для таких фактов могут быть только научные статьи, не склонные к научно-популярные сайты и так далее. Нельзя сделать красивый сайт с клипартом дельфинов, написать на нём захватывающе открытия (или найти такой сайт) и сказать, что это надёжный источник. Предполагается, что такие сайты излагают научные открытия, но если самих открытий не удаётся обнаружить — значит, это выдумка. EvilCat (обсуждение) 21:18, 24 июня 2015 (MSK)

Добавлено много текста и имён, но опять же без источников. Кроме того, меня удивляет избирательность добавленного текста: например, описан эксперимент 1969 года и дана ссылка на статью про него в Википедии, но там описана и критика эксперимента (хоть и такими же общими словами, как и сам эксперимент), а в нашу статью она не попала. Ничего хорошего не выйдет из попытки собрать как можно больше поддерживающих данных и мнений, игнорируя критику. Кроме того, ни один из нас не обладает компетенцией, чтобы оценить показательность эксперимента. Мы не можем делать из него выводы и не должны наталкивать на выводы читателей. Только обзоры других учёных могут сказать, что да, эксперимент показательный, или нет — дельфины просто умеют обмениваться эхо-картинками объектов, а не словами.

Повторюсь, что если мы не в состоянии адекватно описать естественнонаунчую тему, достаточно просто привести несколько проверенных (не сенсационных или спорных!) фактов, представления из популярной культуры и дать ссылки на Википедию. EvilCat (обсуждение) 12:07, 25 июня 2015 (MSK)

Как я сказал источник dauphinlibre.be, на французском штоли. Не они же они писали эти "выдуманные без источника опыты"и рисовали иллюстрации. Источник куда нужно? В книгу чтоли. Даже сайт института не может дать источники на свои работы — в поиске что-то откликается — но сайт даёт страницы которых нет. Говорящие дельфины в популярной культуре это не говорящие дельфины за спиной Кусто. Это же натуральный антропоморфизм, это описывать надо — ну и что что статья будет дописана через 50 лет когда всё выяснят и все узнают. Про говорящих дельфинов надо искать статью в ВикиФуре. Я статью из Википедии сохранил в 2010 — скажу что она совершенно не изменилась, ни убавить не прибавить…Digger 12:22, 25 июня 2015 (MSK)
Критиковать могут тот кто провёл эксперимент и опроверг, а кому просто не нравится тот может не возникать на пустом месте. И вообще критика ли? И эксперимента ли, а может просто селёдку жалко (которая на стол не попала). Как бы не было просто передёргивания, и вообще мысли вслух. Digger 12:29, 25 июня 2015 (MSK)
Критиковать могут и методику, и выводы из полученных данных.
Я согласна, что открытия о мышлении и культуре животных, исследования по заимствовании генов у животных и, наоборот, привитию животным генов людей, достижения и провалы прав животных, философия о таковом — всё это должно быть интересно и востребовано на страницах ВикиФура. Но! Только достоверные данные. В противном случае мы в лучшем случае дадим повод перетереть языками, а репутация наша будет как у той же Ленты.ру.
Безусловно, мы не должны писать об «открытиях», до которых ещё, возможно, 50 лет, как о состоявшихся. Если какой-то учёный составил систему для записи звуков дельфинов, выделив Х свистков и Y щелчков, мы не должны бежать и кричать, что у дельфинов есть алфавит, слова и текст. Если учёный сделал и такой вывод, мы всё равно не должны приводить это как неоспоримый факт до того, как его исследования будут проверены и оценены другими учёными. Именно так теория превращается в факт в научном мире.
Неправда, что у нас нет доступа к научным источникам. Если бы так было, я бы согласилась, что нам ничего не остаётся как базироваться на фансайтах, выглядящих надёжными. Но доступ у научным источникам у нас есть: например, публикации на сайтах университетов, библиотек и научных журналов (дубли статей из бумажных версий журналов); научно-популярные сетевые издания (тут следует аккуратно от жёлтых изданий по тому, что они приводят ссылки на научные работы и не перевирают содержимое ссылок); научно-популярные передачи и книги, также отличая добросовестные от популистских; Википедия, когда она ссылается на научную статью (тогда нужно привести название этой научной статьи тоже); свидетельства экспертов и очевидцев тогда, когда не может быть более надёжного источника и нет причин сомневаться в сказанном (например, как в статье про красных волков). Это всё прорва источников! Нет причин обращаться к сайтам, которые вроде бы должны излагать первичные источники (научные исследования), но не приводят самих исследований или делают о них собственные, захватывающие выводы; даже если эти сайты содержат желанные сведения, легче находятся поисковиком или написаны на понятном языке.
Особо хочется сказать об отечественных исследователях. Русскоязычная наука находится в упадке. Я не уверена, что научные исследования, которые проводятся, публикуются в интернете. Я также не уверена, насколько критически воспринимаются эти исследования и не может ли каждый учёный опубликовать любые выводы ради авторитета, финансирования или денег, заплаченных ему продавцами структурной воды, чудо-пылесосов и прочего (учёные тоже люди, им надо кормить семьи, жить где-то). Поэтому к русскоязычным исследованиям, которые не имеют видимого признания хотя бы со стороны других русскоязычных учёных, я вынуждена предложить относиться с подозрением. Иначе мы станем рупором научного вымысла. EvilCat (обсуждение) 12:52, 25 июня 2015 (MSK)
Я нашла следующее исследование Маркова, опубликованное на русском в формате научной статьи. Возможно, есть и другие — в таком случае нужно найти их и писать с них. В данном исследовании говорится только об «именах» (в исследовании они называются «автографами»), а также что они составляют «80-90 % от всех свистовых сигналов». Я также нашла кусочек какого-то его исследования на английском (что хорошо, это означает скорее всего публикацию в иностранном журнале и то самое признание), и замечу, что там в конце сноска: «В рамках данного исследования термины словарь, синтаксис, семантика, текст и другие следует понимать согласно [науке] семиотике» (а не в бытовом смысле). EvilCat (обсуждение) 13:32, 25 июня 2015 (MSK)
Семиотика... Исследует знаки и в языках. Что это чужой язык понятно всем.
Открытия нет. Речь есть. Дельфины как-то где-то о чём-то общаются. Ведь кошки вроде не говорят друг другу где что большое или маленькое. Не вижу почему Мяуканье значимей ВикиФуру, чем всё же какая-та животная речь. Даже есть источников мало, читатель всенда должен интерпретировать со своим опытом (верить или нет; даже неважно правда или нет - как религия). Зато прочитает и задумается, может даже захочет глубже погрузится в предмет. Digger 21:46, 25 июня 2015 (MSK)
Если бы в статье «Мяуканье» было написано, что у кошек сложный язык, основываясь на данных фансайтов, я бы тоже возмутилась.
Предлагаю так.
  1. Найти все возможные строго научные источники.
  2. Переписать статью на их основе.
  3. Посмотреть, стоит ли оставить статью самостоятельной в соответствующей категории или она выглядит как раздел статьи «Дельфины», вырванный из неё.
В противном случае сколько ни переводи фансайты и ни рассуждай о важности дельфинов, статья будет представлять собой вымысел. И нет, наличие языка, похожего на человеческий, у дельфинов — это не вопрос религии, а вполне научный вопрос, на который может быть получен конкретный развёрнутый ответ.
Что касается семиотики, то она изучает сигнальные системы и с её точки зрения, да, у кошек тоже язык (сигнальная система). EvilCat (обсуждение) 08:01, 26 июня 2015 (MSK)
Ну не лёгкий. Язык, неязык, но десятилетиями выясняют разговоры. Фансайты просто записали всякие данные учёных, вот и всё - я не понимаю зачем придумывать то "тогда-то был такой-то эксперимент". По моему ответ положительный и уже дан кучей учёных. Если на всё так смотреть, то везде сигнальная система... Однако кошки ведь не общаются чтобы передать опыт? Digger 08:27, 26 июня 2015 (MSK)
Я пас с тобой спорить :\ Я так понимаю, ты мне помогать перерабатывать статью не будешь (хотя из последних найденных ссылок две выглядят многообещающе). Из моего уважения к тебе я постараюсь сделать это сама на выходных. Да и в конце концов, если в рунете такой вакуум достоверных данных об общении дельфинов, стоит написать об этом. EvilCat (обсуждение) 08:35, 26 июня 2015 (MSK)
Я бы помог. Я не представляю где брать научные источники. Вроде весь интернет это и есть фансайты, а по месту и времени никто не ищет что где было. Не знаю даже где ты нашла PDF. Ладно можешь удалять, если очень не авторитетно то что весь интернет знает. Только не сердись, я конечно спорить не хочу, просто мне достаточно верить в дельфинов. Digger 08:48, 26 июня 2015 (MSK)

Кто-то считает, что крупный мозг нужен не более, чем для поддержания тепла в голове. Мол, вообще-то дельфины тупые. Главный довод: разумные существа не запутывались бы в рыболовных сетях. А дельфины запутываются и гибнут от удушья. Оппоненты возражают весьма остроумно. Представьте, говорят, сторонних наблюдателей, например, инопланетян, которые сомневаются в умственных способностях людей. И ссылаются на то, что они — люди — постоянно сталкиваются на дорогах в автомобилях. И гибнут. Тупые, да? Как дельфины? Кто-то в издаваемых звуках не услышал абсолютно никакой разумной речи. Ученые Атлантического университета Флориды, например, утверждают: посылая импульсы, дельфины банально глушат ими селедку, которая теряет ориентацию и становится легкой добычей. — Если у дельфинов и есть язык, то они прилагают огромные усилия, чтобы скрыть этот факт от нас, — как-то даже заявил физиолог и авторитетный специалист по акустической коммуникации животных Джей Мортон.

Эксперимент 1969 года я описал по dauphinlibre.be только. Даже если дал ссылку в Википедию, даже если у них данные совпадают.Digger 12:37, 25 июня 2015 (MSK)

Интеллект[править]

Возможно, нам следует написать статью «Интеллект китообразных»? Во-первых, общение китов тоже исследуется, и тогда нам не создавать отдельную статью «Язык китов», «Язык белух»… Во-вторых, сведения о мышлении китообразных, наверное, такая же важная антропоморфная тема, как частный случай этого мышления — способности к общению. В-третьих, в поп-культуре не бывает говорящих тупых дельфинов. EvilCat (обсуждение) 14:48, 27 июня 2015 (MSK)

И если уж мы станем писать про интеллект животных (давно планировалось), я бы перевела эту статью, густо усеянную источниками и комментариями о том, где интерпретировать поведение следует с оговорками. EvilCat (обсуждение) 12:22, 30 июня 2015 (MSK)

Так как насчёт переименования и расширения до «Интеллекта китообразных»? EvilCat (обсуждение) 09:39, 18 июля 2015 (MSK)

Я не против. Хотя такое чувство что всем интересен интеллект только дельфинов, а кит это просто то что мигрирует (что можно смотреть). --Digger 11:53, 18 июля 2015 (MSK)

Переработка[править]

У меня давно были заготовлены ссылки для статьи, но никак лапы не доходили… Предлагаю такой план.

  • Текущее содержимое статьи помещается в заметки.
  • Ищем научные источники, как по утверждениям из заметок, так и отдельные. Только информация из научных источников попадает в статью.
  • Удаляем из заметок то, для чего не удалось найти научных источников, а также то, что было по научным источникам переписано для статьи.
  • Если находится много материала (научного или про сюжеты) про язык других китообразных, переименовываем статью в «Язык китообразных».
  • Обязательно надо найти сравнительную информацию о языке других животных! Чтобы не создавать ложного впечатления, что общение дельфинов уникально.

EvilCat (обсуждение) 18:08, 9 декабря 2016 (MSK)

Ну, давай… Digger 21:20, 9 декабря 2016 (MSK)