Обсуждение:Духовность

Вообще духовность — давнишнее понятие в фурри. См. Furry spirituality, Spirituality. У меня сейчас нет возможности дополнить, скоро поезд %) Завтра смогу. EvilCat 14:33, 11 января 2011 (UTC)

Возможно, в англоязычном сообществе оно давнишнее, но в русскоязычном достаточно молодое. Kitsune 14:35, 11 января 2011 (UTC)

Так и напишем. EvilCat 16:23, 11 января 2011 (UTC)

Допустим, вот сообщение за 2007 год о духовности и вот за 2006 о единение с антропоморфным существом. И я думаю это далеко не единственные упоминания.--Panthera leo 15:33, 12 января 2011 (UTC)

Можно упомянуть об этом в статье. Kitsune 17:48, 12 января 2011 (UTC)

Итак, я перевела определение духовности из английского ВикиФура и дала немного информации оттуда, собрала информацию про понимание русскоязычным сообществом под один заголовок. Расставила несколько запросов на ссылки в местах, которые у меня вызывают сомнения. Вот почему они у меня вызывают сомнения:

Распространённый или принятый сообществом термин — это такой, который понятен без пояснений любому участнику сообщества, не являющемуся новичком. Ты сказал «фурсьют», я понял. Детали могут отличаться (например, считается ли худи фурсьютом), но представление есть. Здесь же мне непонятно даже с пояснением. Если судить по данному определению, то духовность — это «О нет, Муфаса, ты падаешь! Ведь тебя сейчас спасут, да? *шмяк* Неееет!». Далее говорится о голодании и вегетарианстве, которое должна помочь в достижении духовности, то есть сопереживанию и готовности помочь персонажу… Гораздо больше похоже, что «духовность» в русскоязычном сообществе имеет такое же значение, как и у русских людей вообще — смысловая наполненность, высокая мораль, благородство духа. Например, мы любим говорить, что советские фильмы пронизаны духовностью, а голливудщина бездуховна. Это объявляет, почему йифф-арт по мнению многих лишён духовновсти.

Если духовность в понимании выше является таким распространённым термином, она должна была войти в тот или иной словарь фурри-терминов. Например, в словарь furry.ru вошли даже такие вещи как «ффтыкать». EvilCat 13:34, 13 января 2011 (UTC)

Помнится тот словарь на фурри.ру содержал юмор, о чем было там же написано.--Panthera leo 13:55, 13 января 2011 (UTC)

Не знаю что есть тот загадочный словарь, о котором ты говоришь. Является ли отсутствие или присутствие термина в словаре показателем его распространённости в сообществе? Непонятно. Ещё более непонятно почему ты возводишь английское толкование термина в непреложную аксиому, отодвигая русское толкование на второй план. Логичнее было бы дать понятие в первую очередь о понимании духовности в русскоязычном сообществе, а объяснение понятия в англоязычном вынести в отдельный подраздел. Не против, если я это сделаю? Просто в твоей версии идёт подмена понятий и английское толкование термина выдаётся за общепринятое. Это, я считаю, определённого рода дезинформация.

Возможно, в данный момент понимание термина затруднено, но эту проблему можно решить. Я собирался постепенно дополнять статью, пока она не примет удобночитаемый вид. А пока что можно поставить плашку, что это только заготовка статьи. Сыылку на переписку двухгодичной давности я дать не могу (и никто не может, так как те треды давным давно смыло), но могу подробнее расписать в статье про техники достижения духовности. Kitsune 13:57, 13 января 2011 (UTC)

Скорее всего речь идёт вот об этом словаре. Копия 2008 года.--Panthera leo 14:13, 13 января 2011 (UTC)

Если русскофуррёвое понимание духовности, отличающееся от англоязычного и русскоязычного нефуррёвого, так распространено, то по этой концепции должна быть не одна ссылка на обсуждение двухгодичной давности. Собственно, распространённым называется то, чего много и что легко найти. Если это так, то естественно его надо писать первым %) Но если это локальный мем ычана, то так и следует сказать. EvilCat 14:14, 13 января 2011 (UTC)

Ссылки не может быть в принципе, так как структура имиджборд подразумевает, что старые треды смываются в никуда, уступая место новым. Это не локальный мем ычана, это устоявшийся термин, который широко используется как на фурри-ресурсах (введи в строку поиска фурнейшена слово духовность), так и в неформальном общении на ирс-каналах. Kitsune 14:21, 13 января 2011 (UTC)

Если на FN «духовность» используется именно по твоему определению, это должно быть легко доказать ссылками. EvilCat 14:49, 13 января 2011 (UTC)

Кстати, по ссылкам, которые выше дал Лео, действительно находится использование «духовности» близкое к англоязычному понятию (похоже на тотемизм), так и к родству к антропоморфным персонажем, только более понятными словами и задолго до обсуждения на Ычане. EvilCat 14:53, 13 января 2011 (UTC)

Не стоит приписывать предложенное определение духовности мне. Не я выдумал его, но я сформулировал, стараясь наиболее точно раскрыть значение термина. Не надо смешивать англоязычное и русскоязычное определение духовности с целью выдать термин за многозначный. Английское определение духовности отличается от русского, как канал от канализации и по смыслу стоит ближе к религиозности, чем к фуррёвости. Если для тебя важно раскрыть темы тотемизма, анимализма и фурри-христианства, создай статью о религии и помести её в соответствующую категорию. Не засоряй эту статью фактами, которые не относятся к обсуждаемой теме. Kitsune 15:06, 13 января 2011 (UTC)

Никто не засоряет %) И лучше не вести обсуждение в таком тоне. Нужно стараться, чтобы статьи были точные. А также термин «Духовность» употребляется на ВикиФуре в значении, какое оно в англоязычном сообществе и, как полагали другие участники ВикиФура (не только я), в русскоязычном тоже: Категория:Духовность, Фурри#Аспекты.

Я сейчас спросила на канале furries в Jabber: «Вы слышали о духовности фурри?» И два голоса ответили сказали с осуждением: «Да, везде, где пересекались с Кицунэ». Если русскоязычное понимание духовности ближе к тому, на что ссылки дал Лео, то не стоит ставить определение одной персоны, судя по всему, всё же не принимаемое повсеместно, во главу угла. Следует попытаться определить то, что уже есть. EvilCat 15:15, 13 января 2011 (UTC)

А в каком тоне его следует вести? Про неоднозначное понимание термина я уже написал в статье. Если у тебя есть лучшее определение духовности, чем то, которое сейчас стоит в начале статьи, предлагай. Но вообще я считаю, что это не способствует прогрессу, когда человек, не разбирающийся в вопросе и впервые сталкивающийся с термином, пытается делать правки на основании каких-то своих домыслов и информации, прочитанной в зарубежном викифуре. Kitsune 15:27, 13 января 2011 (UTC)

Дала туда определение по Соболю. Кстати, надо поместить эти его посты в архив. Ссылок для информации в заголовке «В русскоязычном сообществе» всё ещё нет, но я пока оставила его. Тем не менее, мне всё больше и больше кажется, что речь идёт о выдавании мнения части сообщества, если вообще части, за общее, как, например, было с драконологией КИГРУ. Поэтому, естественно, в духовности Кицунэ я не разбираюсь, а вообще-то про духовный аспект и «идею» слышала и в русскоязычном сообществе вполне часто. EvilCat 15:51, 13 января 2011 (UTC)

Мне попалась забавная калька бота, с канала #tlk-r в сети RusNet.

духовность = <Ushiki> Kitsune61340, что такое духовность? // <Kitsune61340> ушики, если на улице ты встретишь мужика очень похожего на себя это будет идентичностью, а если начнёшь себя с ним отождествлять, испытывая при этом любовь к тому мужику это будет духовностью [Ushiki61181] (29.10.09)

--Panthera leo 16:45, 13 января 2011 (UTC)

Ты осознаёшь, что твои правки являются вредоносными и мешающими пониманию духовности? Твой непрофессионализм в деле редактирования статьи переворачивает значение термина с ног на голову. Ты удаляешь предложенное мной определение духовности и ставишь вместо него англоязычное определение и нефуррёвое определение с gramota.ru, словно определение предложенное мной не является точным. Зачем упоминать определения, которые не попадают под фуррёвую тематику и относятся к религии, а не к духовности? Это неприемлимо. Особенно меня беспокоит твоя дискриминация по отношению ко мне: почему ты убираешь ссылки на страницу с моей персоналией, а вместо них оставляешь пустой ник какого-то мифического несуществующего Kitsune? Kitsune 16:46, 13 января 2011 (UTC)

В поиске консенсуса аргументами является не оценка профессиональности или непрофессионального редакторов, а ссылки-доказательства. Собственно, понимание фуррями духовности откуда-то берётся, и не из ВикиФура, потому что он должен быть третичным источником (то есть ссылаться на первичные и вторичные источники). Для определений, которые сейчас во вводной статьи, такие ссылки-источники есть. Для утверждений заголовка «В русскоязычном сообществе» их нет.

Определения духовности из словаря и англоязычного сообщества перечислены потому, что они также используются русскоязычнми фуррями в отношении именно фуррёвой духовности. Да и англоязычные фурри нам не чужды — это русскоязычный ВикиФур, а не ВикиФур-эксклюзивно-о-русскоязычном-сообществе.

Извини, что пропала ссылка на твою персоналию. Как правило, в статье должна быть только одна ссылка на каждую статью, с которой связана данная. Когда сверху оказалось определение Соболя, ссылок на Kitsune (персоналия) не осталось, сейчас верну. EvilCat 17:05, 13 января 2011 (UTC)

Тогда такой вопрос к тебе: какая ссылка может являться доказательством? Если, к примеру, я зарегаюсь на том же прайдлендс.ру и напишу своё определение духовности, чем оно будет отличаться от того определения, что дал Соболь? И как установить тот факт, что русскоязычные фурри пользуются, как ты говоришь, англоязычным определением духовности? 83.136.48.101 17:26, 13 января 2011 (UTC)

Показать значения общеупотребимого термина легко, это хорошо видно в обсуждении тунстера: простым запросом в поисковик нашлось очень много случаев, когда один человек объясняет другому значение термина, и даже несколько статей. Так и выглядит картина распространённости термина. Кстати, по запросу «духовность фурри» в Яндексе первая ссылка: Субкультура фёрри с точки зрения драконов. Там духовность в значении «убеждения иных». EvilCat 17:35, 13 января 2011 (UTC)

И всё-таки хотелось бы увидеть доказательства употребления термина духовность в его англоязычном значении. И на первый мой вопрос ты тоже не ответила. Kitsune 17:51, 13 января 2011 (UTC)

Вопрос «какая ссылка может являться доказательством?» ? EvilCat 01:33, 14 января 2011 (UTC)

Исследование поисковиком

Ну, доказательства употребления получить легко. Ввожу в Яндексе «духность фурри». Вот ссылки, на которых присутствуют оба слова, в порядке популярности:

1. Субкультура фёрри с точки зрения драконов: «Подход второй: духовность или игра?». Духовность в значении «убеждения иных» или «духовные объяснения связи с другим существом».
2. Духовность на FurryInfo: Так помечены статьи как о метафизическом (душа, териантопия), так и восприятии фурсоны как чего-то большего, так и один о морали.
3. Додекаэдр, стихотворение, темой выбрана «духовность». Судя по всему, в значении выской осмысленности, то есть стихотворение должно заставить нас подняться над низким, переживать.
4. Процитирован ВикиФур. Та часть, которую я переводила с английского, однако вообще духовность здесь используется не только мной: например (до добавления перевода в статью о фурри).
5. Dragons Nest: «Другие полагают, что фурри можно считать стилем жизни, в то время как иность (и драконность) — это система духовных воззрений.»
6. Лисонорье: «И никаких разговоров про духовность (это уже секта какая то) и пр. будьте просто людьми которым нравятся рисунки и рассказы про аморфных персонажей.».
7. I’m Furry: «И вот никак не прескочить фёрри из „духовности“ через „материальность“ в „реальность“. Замкнутый круг? Очень жду опровержений… Ещё раз подчеркну, что териантропия и фёрри — это, в лучшем случае, два берега одной реки.»
8. De’Ellar: говорится о драконьей духовности о том, что многие драконы пришли через культуру фурри.
9. bigcats.ru: «большинство фуррей явно связывают себя с этой субкультурой не духовно, а похотливо»
10. Доброчан: договариваются о встрече за стаканом вина и что для этого нужно, «Ну и конечно же интересные темы для них (разговоров)… О духовности, душе и прочих радостях.»
11. AniForum: «Наше же „общество фурри“ это всего лишь группа людей выпендрежников в которых отсутствует какая либо духовность. Для большинства (но не всех) понятие „красота“ вещь обязательно ассоциирующаяся с такими приземленными хуманскими (людскими) вещами как секс.»
12. lovehate.ru:
    1. «я фурь. но среди них мне не всегда комфортно.нормальные это милитаристы.а йиф и прочее зоофильство это фигня.им просто отрахать некого вот и устраивают собрание. напились накурились перетрахались-собрание окончено ну куда это годится. ГЛАВНОЕ говорят не о творчестве не о духовности а о „ПУШИСТОСТИ“.»
    2. «Они действительно помнят 70-е, помнят, как всё начиналось, не понимают, почему такое происходит с их любимой культурой, ненавидят то, что сейчас называют фурри, ненавидят йифф, чувствуют реальный духовный контакт с природой, поддерживают Greenpeace, и, возможно, действительно хотят стать хаджитом, как Майкл Джексон хотел стать белым.»

Это обработаны две первые страницы поиска Яндекса.

Итого:

1. Значение из русского языка (высокоморальность, возвышенный смысл) — 6 попаданий (2, 3, 9, 10, 11, 12.1)
2. Метафизические или религиозные убеждения: 7 попаданий (1, 2, 4, 5, 6, 7, 8).
3. Ассоциация себя со зверем или природой без метафизических убеждений: 2 попадания (2, 12.2). Думаю, к этому можно прибавить ссылки на Соболя, итого 3 попадания.