Обсуждение:Драконность

Материал из ВикиФур
Перейти к: навигация, поиск

Просьба ко всем[править]

Предлагаю по драконьим статьям принять финальное решение не позже 10 октября 2012. Тема чувствительная: видно, что ошибки, неточности и степень утверждений в ней вызывали массу протеста в прошлом и вызывает сейчас. Думаю, никто из присутствующих не ставит своей целью обидеть других или отнять их время. Как разумные существа, и при особенно такой интенсивности работы, мы должны суметь договориться за неделю. EvilCat 22:58, 3 октября 2012 (MSK)

настаиваю на переносе срока окончания работ на 20 октября. Ирл тоже нужно иногда бывать.
Я вообще-то не планировала тут ничего делать (кроме удаления поломки). У меня в графике нет пункта «писать статьи на Викифуре с поиском всех источников, которые использовались». Но материал есть, причём собранный по всей теме и всему сообществу и потому куда более объективный, чем любое мнение (в том числе моё). Меня никакие сроки не устраивают. Найду время - может быть, напишу следующую часть статьи и притащу источники. А могу и не найти, особенно если кто-нибудь весь мой труд грохнет. --LittleDrakon 23:34, 3 октября 2012 (MSK)
Иди на свой сайт и пиши свои труды там. Впоследствии, возможно, твой напрасный труд не пропадет во глубине сибирских руд и будет использован здесь. — Это неподписанное сообщение было добавлено участником 31.181.123.13 (обс · вклад
Для начала подписывайтесь и не забывайте о вежливости. Во-вторых, "свои труды" я уже написала и проверила на сообществе. Так что они и будут использованы тут, если у меня лапы дойдут. --LittleDrakon 23:42, 3 октября 2012 (MSK)
Не учи меня жить и писать в поля для ввода текста, пожалуйста. Огромная просьба: используй твои труды здесь несколько более аккуратно, не превращая более-менее проработанные статьи в квинтэссенцию омской драконологии. — Это неподписанное сообщение было добавлено участником 31.181.123.13 (обс · вклад
Всё же лучше подписываться. Для этого нужно поставить в конце сообщения четыре тильды~ или нажать на кнопку «подпись» в панели инструментов. В противном случае в обмене репликами будет непонятно, кто написал какие фразы — таковы уж издержки вики-движка той версии, что мы используем… EvilCat 23:54, 3 октября 2012 (MSK)
Грубые высказывания никак не помогут придти к согласию. EvilCat 23:44, 3 октября 2012 (MSK)
Рекомендую ознакомиться с тем, как проводятся исследования по фурри: категория опросов на английском ВикиФуре. Там всё очень научно. Описывается метод исследования, приводятся все обстоятельства, описывается и упорядочивается собранная информация, затем исследователь делает вывод. Всё это - в достаточно нейтральной манере.
К сожалению, лишь поговорить со множеством людей и сделать выводы недостаточно, чтобы утверждать об объективном исследовании. В любом случае даже если картина получилась объективной, она должна быть передана нейтрально, не окрашено, и не вызывать протеста, если уж нет убедительных доказательств. EvilCat 23:44, 3 октября 2012 (MSK)
Ёмаёмассаракш... Я - чуть ли не главный активист научного изучения драконности. Это является приоритетом в моей жизни. Не надо давать мне столь бесполезных советов. А "не вызывать протеста" всё равно не получится по чисто объективным причинам. Вам нужна всех устраивающая "манная каша" или объективные данные? --LittleDrakon 23:49, 3 октября 2012 (MSK)
Простите, но авторитет — это не аргумент ни в научном споре, ни в обсуждении вики-статьи, а для авторитета ещё нужно признание. Ни один учёный не пишет в конце статьи «Потому что я главный исследователь этой области» вместо списка источников, не подменяет этой фразой описание методов исследования. И да, лучше всех устраивающая манная каша, чем неподтверждённые данные. EvilCat 23:54, 3 октября 2012 (MSK)
О, не видела этого комментария. Вы читаете, что я пишу? Не авторитет, а активный сторонник научного изучения. Поэтому бесполезно говорить мне о пользе того, за пользу чего я и без вас ратую. --LittleDrakon 22:56, 22 февраля 2013 (MSK)

Подумав, мне тоже кажется более честным и удобным для всех, если результаты исследований будут первично опубликованы на другом ресурсе — тогда не придётся считаться с правилами ВикиФура. Затем уже они будут описаны кем-то здесь, а не скопированы, потому что в целом статьи — это описание терминов и явлений, а не первичная публикация. EvilCat 00:07, 4 октября 2012 (MSK)

Субкультура[править]

Почему так однозначно утверждается, что «драконность — это (1)субкультура (2)людей»? 1) Я считаю, что слово «субкультура» это уступка энциклопедиям общего толка, которую нужно было сделать лишь для того, чтобы у людей не возникало вопросов, что это за образование такое (секта/оргнизация/впишите своё). Было выбрано, как мне кажется, наиболее близкое слово — субкультура, которое при прочтении статьи о драокнамх в такой энциклопедии как Википедии легко уложиться в голову рядового читателя, не заставляя его серьёзно менять свою картину мира, что при неудачном исходе может вызывать у википедиста диссонанс и желание удалить феномен/статью (для википедистов это часто одно и тоже). Однако, субкультуры обычно имеют какие-то внешние проявления, например, фиксированную манеру одеваться. У драконов (и териантропов) такого признака нет, так как их, на мой взгляд, объединяет определённый тип духовности (или тип азеркинизма, что почти тоже самое) — особых убеждений, разделяемых только ими — будь это связь с драконом или бытие драконом. Поэтому мне кажется, нужно особо подчеркнуть, что в драконьем сообществе уделяется особое внимание наличию этой духновности, что некоторые драконы различают драконность и «игру в драконов», а для других драонов это одно и тоже. 2) Раз ВикиФур всё-таки не энциклопедия общего примения, то не вижу смысла уточнять про людей. Где же им ещё почувствовать себя драконами, если и там и здесь не пускают? OckhamTheFox 15:25, 22 марта 2009 (UTC)

Не думала, что в слове «субкультура» есть что-то обидное. Может, я не права, но я всегда воспринимала это как «маленькая культура». Можно заменить на «сообщество», однако люди могут быть драконными и в отрыве от других драконов, не являясь частью сообщества. Равно как и слово «люди» я всегда воспринимала как английское people, а не как humans — опять же, не претендую, что я права. А есть ли в русском другое слово для обозначения разумных существ без привязки к хомо сапиенс?
Что касается «драконности» и «игры в драконов» — это как раз и есть один из бичей субкультур, движение пуризма. Истинный фурри, неистинный фурри, настоящий покефан, правильный дракон, консольщик/компьютерщик, истинный ролевик… Большой вес разделению на такие категории обычно придают существа с чисто приматными иерархическими наклонностями. Для русских сообществ это почему-то характернее, чем для англоязычных, но и там случается. Тем не менее, если почитать хотя бы разъясняющий комикс Theri There, станет понятно, что в развитом сообществе пуризмом не занимаются. EvilCat 16:06, 22 марта 2009 (UTC)
Если слово «субкультура» не годится по определению, предложите достойную альтернативу. Это очень важно в том числе и для описания людей-драконов в человеческом обществе (поскольку я пищу книгу об этом, которая спустя некоторое время будет издана). Неплохо было бы вообще провести обсуждение на эту тему, вот только где? --LittleDrakon 10:19, 3 июля 2009 (UTC)
Если предположить, что я компетентен в данном вопросе, а также не касаться метафизических представлений драконов, то драконам вполне подходит слово «культура». Как минимум, слово «культура» не вызывает у меня сопротивления как слово «субкультура» применённое к фурри и тем более к драконам. OckhamTheFox 10:44, 3 июля 2009 (UTC)

Иность[править]

Есть ли какие-нибудь сведения об употреблении этого слова иными? Не лучше ли заменить на устоявшийся вариант: «одним из видов иных»? OckhamTheFox 10:03, 27 мая 2009 (UTC)

  • Вероятно, подразумевается просто иность, отличие от других. То, что она совпадает с термином Иные, даже удобно. --LittleDrakon 05:10, 20 апреля 2010 (UTC)
  • За всех не скажу, но я термин «инность» употребляю — применения такие же, как у драконности. Он также используется в «Дозорах» Лукьяненко, которые не про тех иных, но про сходный феномен и популярная книга. EvilCat 07:21, 20 апреля 2010 (UTC)

Кстати, что такое фурри-драконы и на каком основании написано, что носители драконности имеют с ними много общего? --LittleDrakon 05:10, 20 апреля 2010 (UTC)

  • Глаз-алмаз! Я бы тоже удивилась, если бы заметила. Скажу, что иные, особенно за рубежом, имеют много общего с фурри. Иногда одни подаются в другие, часто фурконы — также официальное место сбора иных и на них устраиваются специальные мероприятия для иных. Не знаю, насколько драконы выделяют себя из других иных — по моим наблюдениям на драконьих форумах есть разделы для других видов существ, но в целом драконы предпочитают общаться с драконами (могу ошибаться).
Вопрос: а почему были удалена информация из См. также, Публикаций и Ссылок? Она вроде была в кассу. EvilCat 07:21, 20 апреля 2010 (UTC)
Считаю, что там слишком много ссылок. На сайт Бахила можно попасть из его ФАКа, немецкий перевод того же ФАКа в русскоязычном разделе как-то не в тему. --LittleDrakon 10:01, 20 апреля 2010 (UTC)
К счастью, у нас не бумажная энциклопедия и мы не стеснены местом %) Однако если статьи становятся слишком большими, то обычно не удаляют материал, а выносят его в отдельные статьи (например, «Список драконьих сайтов»). Я посмотрю на днях, что можно сделать (просто сегодня времени уже не будет). EvilCat 10:05, 20 апреля 2010 (UTC)
Пардон, я не про ту статью подумала. Я унесла то, что касается не собственно драконности, а сообщества, в статью о сообществе. --LittleDrakon 10:08, 20 апреля 2010 (UTC)

Мистика[править]

Вы с мистикой поаккуратнее. Слишком много претенциозных заявлений, особенно -- с терминологией. Скрэч 05:37, 29 мая 2010 (UTC)

Судя по всему, статьи по драконности скоро будут обновлены. Я постараюсь руководствоваться английским материалам по драконности. EvilCat 09:04, 29 мая 2010 (UTC)

Свежие правки[править]

Спасибо за дополнение статьи! Драконьи темы у нас вообще отстают, надеюсь, вскоре нагонят %)

С текущим видом статьи я вижу следующие проблемы:

  • Фрагментированность, разброс терминов — это не определяющая черта драконности. Центром ведь являются драконы, а не создание общей терминологии %) Поэтому зря в статье это выносится на первые места. Например, в фурри тоже разброс будь здоров, и споров хватает, и истинных фуррей, и непризнания одних групп другими… Тем не менее, в основной статье «Фурри» описано общее и упомянут разброс, а детализировать это можно в отдельном заголовке или, если тема велика, в отдельной статье. Задача энциклопедии — объяснить так, чтобы читателю было ясно, а не выливать на него сразу все проблемы сообщества.
  • Всё же в статье сохраняется снисходительное отношение к «драконофанам» и одобрительное — к «настоящим драконам». В действительности это бросает тень скорее на самих «настоящих драконов», поскольку описывает конфликт, типичный для банальных человеческих субкультур, да к тому же заставляет усомниться, что и остальные сведения в статье не искажены. ВикиФур же стремится к нейтральности статей. Необходимо описать феномен не окрашенно.
  • Если картинки не являются свободными (например, на лицензии Creative Commons), то необходимо указать автора и желательно ссылку на оригинал прямо в подписи в статье. К счастью, это сделано в описании файлов, так что я вполне могу этим заняться…

EvilCat 17:05, 3 октября 2012 (MSK)

  • Прежде чем описывать явление, надо уточнить: а что мы вообще описываем? Поэтому терминологическое безобразие должно быть упомянуто до описания. Иначе пойдёт обычная пляска в духе «ты чё, да всё ж совсем не так!!1» просто потому, что не было уточнено, о чём речь.
  • Я всегда энциклопедические статьи стараюсь писать нейтрально. Вы видите что-то плохое в том, чтобы считать себя драконом ради собственного удовольствия? Или вам кажется, что быть азеркином — это круче, чем считать себя драконом ради прикола? Статья здесь — о драконности, а не об использовании образа дракона в личных целях. Поэтому, естественно, приоритет отдаётся предмету статьи, и предмет статьи является точкой отсчёта.
--LittleDrakon 17:12, 3 октября 2012 (MSK)
  • Ранее как в драконности [1], так и в драконьем сообществе [2] были определения, не базирующиеся на фрагментированности. Они просто описывали общие черты понимания этих терминов разными существами.
  • Рада, что намерения возвысить трушных и принизить нетрушных не было %) Тем не менее, написать нейтральную статью пока не получилось. К примеру, следующие фразы совершенно не являются нейтральными: «Такие личности называют себя драконами ради самореализации, поднятия самооценки, имиджа» (читается: у ненастоящих драконов проблемы с самооценкой! ненастоящие драконы просто гонятся за модой!). Дальнейшая фраза «Другой вариант описанного выше отношения к понятию „дракон“ имеет более солидные формы» только подкрепляет это, называя личности из первого абзаца несолидными.
Само собой, называть их солидными или говорить, что так и надо, статья не должна. Тем не менее, текст следует переписать так, чтобы он не содержал подобных окрашенных пассажей. Я вполне могу это сделать, если есть трудности — потом проверите, не исказились ли какие-нибудь факты %) EvilCat 17:24, 3 октября 2012 (MSK)
  • Общие черты понимания не включали многие важные моменты. "Драконность - это бытие драконом" не значит ничего, в то время как слово draconity обозначает совершенно конкретный феномен. "Общие черты понимания" содержат в себе зародыш конфликта непонимания. Я хочу этого избежать, благо фактов вагон и маленькая тележка.
  • Многие действия при взгляде психолога оказываются лишь попытками защититься от агрессивного окружающего мира. Я указала коренные причины принятия образа дракона в качестве собственного у драконофанов. Что, слишком глубоко копнула? Но "дракон отображает мой внутренний имидж" - это неточная цитата одной из таких девушек-фанов. Они сами про это говорят. Они прямо говорят "дракон могущественный, я хочу быть таким же, поэтому я превращусь/надену шкуру дракона". Это всё факты (только вот перекапывать интернет ради того, чтобы заново найти оригинальные посты, мне сейчас некогда). В статье Драконофан (когда лапы дойдут основательно заняться ею) я все эти цитаты приведу. --LittleDrakon 18:01, 3 октября 2012 (MSK)
«Такие личности называют себя драконами ради повышения самооценки» и «хочу быть могущественным, как дракон, поэтому буду ему подражать» — чувствуете разницу? Первое — прикрытое умными словами принижение (или легко читается так). Второе — вполне достойный способ вырасти над собой, применяемый людьми с древних времён и по сей день.
Если вам не нравятся предыдущие определения — стоит предложить другое, но такое, с которым согласятся все заинтересованные в статье. Базовое определение не обязано быть всеохватывающим, давайте найдём ту кроху информации, которая у всех общая. Но определение, с которым не согласны остальные, ничуть не лучше того, с которым не согласны вы. Думаю, найдётся что-то общее, с чем все присутствующие смогут согласиться, главное — поискать. EvilCat 22:41, 3 октября 2012 (MSK)

Проверить свежие правки[править]

Прошу кого-нибудь, разбирающегося в драконности, проверить свежие правки. Я знаю, что у нас были в прошлом проблемы с правками, похожими — на мой взгляд — на эти, но не берусь судить единолично. Кроме того, с точки зрения энциклопедического освещения меня беспокоит, что опять мнение одного-двух людей (сноски 3 и 6) стали основой для материала, подающегося как всеобщее мнение.

Если у нас опять проблемы, то я предложу закрыть статью для глубоких рассуждений о драконности и ограничиться только наблюдаемыми фактами (сайты, встречи…) и общепризнанными источниками (как манифест Бахиля). А мнения отдельных людей можно разместить в архиве. EvilCat 11:54, 17 февраля 2013 (MSK)

Да всё вам не так… Я уж и начала с противоположного моему мнения, и всё равно. Это не мнение «одного-двух людей», это наглядная демонстрация идей. Кроме того, на пущей наглядности я собираюсь в ближайшее время добавить туда ещё множество ссылок (на аналогичные или противоположные мнения). В том числе на Бахиля, Асата, прочий народ и, наконец, на мои собственные работы. А у вас как ни начало работы — так сразу переполох. --LittleDrakon 12:45, 17 февраля 2013 (MSK)
Надеюсь, что в этот раз всё будет в порядке. А переполох поднимаю не я, а следящие за статьёй драконы — и просят разобраться, чтобы ВикиФур не распространял заблуждения о драконности. Пока, впрочем, тихо %) В любом случае советую не ссылаться через строчку на один и тот же источник, достаточно сделать сноску один раз и дописать «Данный раздел составлен по такому-то материалу». EvilCat 12:47, 17 февраля 2013 (MSK)
Там надо попросту повесить шаблон «Незавершённая статья». А подтверждение ссылкой каждого утверждения необходимо, чтобы потом не запутаться, когда будут другие вариации. --LittleDrakon 14:29, 17 февраля 2013 (MSK)
Если ты обещаешь закончить свои правки вскоре, то можно повесить шаблон {{редактирую}} с твоим именем. А шаблон {{заготовка}} ставится на совсем уж маленькие статьи. EvilCat 14:37, 17 февраля 2013 (MSK)
Я обещаю продолжить в ближайшее время. Когда — определят обстоятельства. Может быть, сегодня, может быть, завтра, может быть, через три недели. А что у вас нет шаблона Шаблон:Незавершённая статья, так это плохо. --LittleDrakon 14:55, 17 февраля 2013 (MSK)
Все статьи в вики незавершённые — все могут быть дополнены, исправлены и улучшены, а также они не обязаны сразу писаться полными и длинными. Правда, на шаблоне заготовки всё равно написано «незавершённая статья», но это потому что всем лень исправлять %) Что касается дополнения статьи, то если при таких больших планах, которые в то же время не привязаны к срокам, я рекомендую работать над статьёй в личном пространстве (Участник:LittleDrakon/Драконность), пока она не приобретёт полный вид. Потому что за три недели статью могут отредактировать, исправить или даже, если в промежуточном состоянии она вводит в заблуждение (о чём не мне судить) откатить. EvilCat 17:28, 17 февраля 2013 (MSK)

Перечитала правки очень внимательно. Мне не нравятся две вещи. Во-первых, что многие предложения написаны непререкаемым тоном: «Разделять два типа мышления… неправомерно». Мы не имеем права выносить такие суждения. Во-вторых, что в прошлый раз одной из главных мыслей, вынесенных из длиннющего обсуждения, было слишком большое подчёркивание неопределённости драконности. Избыточное — фурри, к примеру, столь же неопределённое, но ключевые статьи не состоят из обсуждения этого. В текущей версии это пожелание не учтено, опять.

Если причина в том, что данная версия статьи — промежуточная, то предлагаю перенести её в личное пространство во избежание повторения споров. Хотя бы потому, что мы двое знаем, что версия промежуточная, и кто догадается заглянуть в обсуждение и прочесть его — узнает. А обычный читать — нет. Получается введение в заблужление.

Если аргументированных возражений против этого не последует, то в течение нескольких дней так и будет сделано. EvilCat 19:03, 20 февраля 2013 (MSK)

Отлично, и вместо того, чтобы написать конкретный список того, в чём заблуждаются те, кто читает текущую версию статьи, вы откатываете всю мою сегодняшнюю работу. У вас есть более здравомыслящие администраторы?
Итак, что касается претензий. Если вы считаете, что «вы не имеете права выносить такие суждения» (хотя источник этих суждений поставлен там сразу в конце утверждения, и этот источник — не вы), у вас есть все возможности переписать спорную фразу, ориентируясь на источник. А что касается «слишком большого подчёркивания неопределённости», то для драконности это — одна из основополагающих черт (это даже подчёркнуто Reding’ом — многообразие трактовок при общем единообразии исходных ощущений). Общее определение достаточно чётко — вид иности. Что вам не нравится? Где заблуждения? --LittleDrakon 22:48, 22 февраля 2013 (MSK)
В прошлый раз в обсуждении различных вики-статей о драконности, а потом на форуме широко критиковался такой подход к статье, когда неопределённости уделяется слишком много внимания. Никто не отрицал, что неопределённость есть, но то, как это было подано в статье, критиковалось. Будто сообщество объединяет не Дракон, а поиски новых определений и поддакивание, какое сообщество такое из себя неопределённое %) И сейчас статья была оформлена точно так же. Дорабатывая статьи в вики, следует прислушиваться к консенсусу и пользоваться методами его достижения. Если хочется, чтобы незамутнённое мнение Reding’а было в ВикиФуре, у нас есть архив — к примеру, там лежат многие мнения различных персон о фурри. EvilCat 23:04, 22 февраля 2013 (MSK)
Так в том-то и дело, что сообщество объединяет не «дракон», потому что эти шесть букв дают как минимум дюжину определений. Сообщество кое-как склеено из общих мест разных представлений, и нельзя собрать эти общие места так, чтобы они не противоречили друг другу. Либо тогда надо будет взять одно определение (draconity, которое озвучил Бахиль) и послать лесом все мнения, которые этому определению противоречат. Вам так больше нравится? И что за позиция: вместо доработки сносить всё на корню? Вы хотите на одну меня повесить ответственность за содержание статьи и не хотите и пальцем шевельнуть ради того, что требуете? --LittleDrakon 23:17, 22 февраля 2013 (MSK)
У текущего состояния статьи есть одно преимущество: оно является консенсусным, то есть не вызывает возражений. За исключением ваших %) В прошлый же раз кроме вас, наоборот, все были не согласны содержимым статей. Конечно, текущее состояние не является ни идеальным, ни полным… Тем не менее, любые подвижки должны быть консенсусными. Это, конечно, не значит, что каждая правка должна быть проверена неким комитетом. Однако не стоит сбрасывать со счетов аргументированные мнения, которые были высказаны ранее. EvilCat 23:31, 22 февраля 2013 (MSK)
Кто эти «все»? Покажите мне их. Я тут вижу только себя, вас и пару одного анонима (который ругался на использование моих материалов, и я удовлетворила его требование). Всё. Это консенсус между кем и кем? И покажите мне консенсус по поводу отклонения моего нынешнего варианта статьи (с уже двумя правками). --LittleDrakon 23:37, 22 февраля 2013 (MSK)
Кажется, о консенсусе вы так и не прочитали. Не важно количество. Не важно, анонимы или админы. Важна аргументация и согласие (без согласия вики со свободным редактированием просто не может существовать). По правде говоря, даже если вы сто раз правы, то с таким отношением к окружающим вы ничего доказать не сможете :\ Хотя бы потому, что сами других не слушаете. EvilCat 23:49, 22 февраля 2013 (MSK)
Я прекрасно знаю, что такое консенсус в вики-проекте. Покажите мне, где он, этот консенсус? Кого с кем? Вас с вами? Я требую привлечение сюда другого администратора. Надеюсь, по законам Викифура у меня есть на это право? --LittleDrakon 00:08, 23 февраля 2013 (MSK)
Послала письмо Leo Rex’у — другому администратору, который более ли менее появляется. А обсуждения ваших правок всё ещё есть на форуме и в обсуждениях статей: 1, 2, выше в данном обсуждении, 3, 4. Кажется, где-то ещё, но не могу найти. Везде одна и та же картина, повторяющаяся раз в несколько месяцев. EvilCat 11:52, 23 февраля 2013 (MSK)
Обсуждение моих правок сводится к тому, чтобы я перестала использовать свои данные без подтверждения. Ок, я начала с другого края, чтобы в конце, когда в статье будут представлены мнения других групп, представить мнение той группы, к которой отношусь я, с указанием в качестве источника материалов, давно уже опубликованных и активно обсуждавшихся сообществом. (То есть сейчас моих данных в статье вообще нет). Никакого другого консенсуса тут не было. Есть лишь ваше личное непонимание моей позиции по работе над статьями и ваши же ошибки, основанные на этом непонимании, которые заставляют меня старательно втолковывать вам элементарные вещи так, чтобы вы их поняли (см. про «драконологию КИГРУ», которую создали вы и которой в природе никогда не существовало). --LittleDrakon 13:13, 23 февраля 2013 (MSK)
При таком тотальном непонимании с нашей стороны, а также нежелании остального сообщества ВикиФура больше ввязываться в обсуждение при упоминании LittleDrakon, а также постоянно скандальном тоне, который применяется к сообществу ВикиФура, вам лучше писать статьи на собственном ресурсе: тогда никакие правила, законы и консенсусы не помешают вам делать такие статьи, которые вы захотите. Не понимаю, почему обязательно делать это в ВикиФуре при таком сопротивлении сообщества (только не надо говорить, что сопротивление оказываю только я — теперь это приходится делать только мне, потому что остальные просто отказываются тратить время на споры с вами). EvilCat 13:30, 23 февраля 2013 (MSK)
А вы прекратите это ваше невидимое «сопротивление сообщества» и покажите, наконец, консенсус насчёт отклонения текущего варианта статьи. Не закадровый, а нормальный, который должен наличествовать в вики-проекте. Пока что я вижу только полное отсутствие интереса к происходящему со стороны кого бы то ни было. Мой интерес в том, чтобы писать статьи здесь — обычный энциклопедистский (статью о драконности в Википедии, увы, написать не получится по причине высоких требований к АИ). Я собираю материал (каждое утверждение подтверждено ссылкой) и пересказываю его в статье. Этот материал даже не имеет ко мне никакого отношения! И всё равно вам что-то не нравится. И, главное, вместо того, чтобы искать оптимальный вариант статьи, опираясь на приведённые источники, вы просто откатываете мою работу. Как вы считаете, это продуктивно? Мне хвостом на всякие споры. Я хочу получить нормальную, качественную статью о драконности. Это всё, что мне от вас нужно. Начните действовать адекватно ситуации, и у меня не будет поводов раздражаться на вас. --LittleDrakon 15:02, 23 февраля 2013 (MSK)
Вообще-то, прежде чем «просто откатывать», несколько раз прозвучало замечание, что статья уделяет слишком большое внимание неопределённости, создавая ощущение, что это в драконности главное. Другие статьи о неопределённых культурах (фурри, иные, териантопы…) справляются без этого. Вы не прислушались. Вами несколько раз (сейчас и в прошлый раз) было высказано мнение, что подобные претензии к статье происходят из-за того, что она неполная. Оба раза предлагалось дополнить её в личном пространстве до того состояния, когда бы такие претензии было предъявить нельзя. Оба раза вы не прислушались. Вообще ни разу за предыдущие обсуждения вы не сказали «вы правы, сейчас поправлю». В лучшем случае звучало негодование «так и быть, я прогибаюсь под ваши требования, почему опять что-то требуете?». Отмена правок в вики крайняя мера.
Пока вы не отложите в сторону конфронтацию, работать в вики вы не сможете. Если что, я зла не держу и тоже хотела бы видеть более хорошую статью о драконности — но я лично не вносила в неё изменений потому, что тема деликатная и сложная, и нужно очень осторожно подбирать слова и утверждения. EvilCat 23:35, 23 февраля 2013 (MSK)
Поимённо приведите всех участников всех консенсусов по теме драконьих статей (со ссылками). А то «несколько раз прозвучало замечание» — чьё? У кого именно создаётся ощущение? Почему вы считаете, что теме этой неопределённости нужно уделять меньше внимания, когда про это сами источники постоянно говорят? (Почему вы вообще отнесли драконность к культуре — это вопрос десятый.) Касательно личного пространства — я уже говорила: вы хотите всё повесить на одну меня? Я действительно могу порой делать весьма топорные формулировки, и на то и существует сообщество, чтобы приводить всё в удобочитаемую форму без искажения источников. Я не собираюсь делать статью своей собственностью (в противном случае я бы то же самое, со всеми источниками (правда, в других формулировках и с оценочными суждениями) написала далеко за пределами Викифура).
Мне абсолютно не интересны любые и всяческие «требования»; я рассматриваю лишь объективную необходимость. Что действительно необходимо для качественной статьи? Улучшит ли подачу материала, объём охвата, точность данных то или иное «требование» со стороны сообщества? Очевидно, что требование написать всё в моём личном пространстве подачу материала не улучшит. Компромиссное решение начать с других точек зрения, чтобы не выделялась «моя», если и не улучшит статью, то по крайней мере точно не сделает её хуже — а значит, должно быть использовано. Вы требуете от меня слов, что я с вами согласна? А я предпочитаю судить по делам. Вам понятна моя логика?
И да, восстановите куда-нибудь откаченную версию [3], потому что там я ещё источник обработала. --LittleDrakon 14:02, 24 февраля 2013 (MSK)

Утверждаете, что размещаете статью в ВикиФуре, чтобы сообщество помогло доработать её до лучшего вида, а меж тем ни одного доброго слова в адрес тех, кто пытался или пытается именно это и сделать :\ Может быть, если бы не разворачивающиеся постоянно споры вокруг статьи, её бы не обходили стороной те другие помимо вас, кто способен её доработать. Причём насколько я знаю, эта такая история не на одном только ВикиФуре.

Но повторюсь, я, кроме самых крайних ситуаций, не держу о людях предубеждений. И меня не надо воспринимать как какого-то врага со стороны, случайно поселившегося в обсуждении статьи :\ Если вы считаете важным вычитку статьи другими существами, то как верно было замечено, сейчас кроме нас с вами тут никого нет. Предлагаю начать совместную работу с того, чтобы скопировать в архив опорные источники. Может, если станет ясно, что сейчас ситуация другая по сравнению с предыдущими случаями, и вы готовы к сотрудничеству, то и остальные помогут.

Кстати, вы можете получить текст любой версии из истории правок (вкладка «история» сверху), кликнув на дату и нажав «править» (тоже сверху во вкладках). EvilCat 15:07, 24 февраля 2013 (MSK)

Сейчас я собираю мнения представителей драконьего сообщества об этой версии статьи, чтобы говорить предметно. (Вы так и не ответили на мой вопрос о консенсусе. Опять.) А скопировать код этой версии статьи я не могу по причине защиты, стоящей на ней. (Иначе бы даже не спрашивала.) --LittleDrakon 15:54, 24 февраля 2013 (MSK)
При защите вместо «Править» есть вкладка «Просмотр», которая показывает тот же код, только исправлять не даёт. EvilCat 15:59, 24 февраля 2013 (MSK)
Ясно, спасибо. --LittleDrakon 16:03, 24 февраля 2013 (MSK)

Думаю тут, где нестыковка, откуда непонимание между нами… Так вот. Энциклопедическая статья базируется на источниках, но цитирует их осторожно: авторский текст, в авторском стиле, не приводится в тексте статьи без обозначения, что это цитата. Особенно когда речь идёт о философии, религии и других областях, не следующих научному методу. Например, энциклопедическая статья «Смысл жизни» не станет цитировать философов, не указав «Аристотель говорил, что…». Сноска этого не заменяет, она выполняет другую функцию — не информирование, а проверяемость.

Или на примере фурри. В архиве собрано много мнений о фурри. Авторские мнения обычно эмоционально окрашены, специфичны. Например: «Она, эта абстрактная форма жизни [фёрри], в основе своей — не личность и не общность, она — идея.» Эту фразу вообще сложно вырвать из контекста и авторского стиля. Ни одна наша статья не содержит её в чистом виде. Вместо этого мы говорим нейтрально «„Фуррь“ употребляется в отношении персонажей, соединяющих черты человека и животного.». EvilCat 17:12, 24 февраля 2013 (MSK)

Кстати, в статье на Арт-вики очень многое замечательно сказано. Включая оформление цитат. EvilCat 18:45, 24 февраля 2013 (MSK)

Мнения представителей сообщества[править]

Я попросила нескольких представителей сообщества (разных, в том числе людей) оценить промежуточный вариант статьи, который был откачен. Их мнения (на данный момент 8 шт) можно прочесть здесь. --LittleDrakon 22:28, 24 февраля 2013 (MSK)

Так не годится. По-хорошему это должна быть открытая дискуссия на публичном ресурсе. В противном случае проверяемость нулевая, принцип выборки неизвестен. К тому же отсутствует как минимум одно мнение, которое было тебе высказано драконом, который потом со мной связался и процитировал. EvilCat 11:13, 25 февраля 2013 (MSK)
Замечательный способ уйти от ответственности! А ваш невидимый «консенсус» годится? Я взяла наугад несколько контактов, которые были непосредственно онлайн (если имеется в виду высказанное мнение Аргента, то он был в состоянии «отошёл»), в том числе тех, с кем давно не общалась и кто не слишком одобрительно обо мне отзывается, и попросила оценить версию статьи. Народ высказался. А вам не годится. Нужна проверяемость? Все имена написаны, стучитесь, проверяйте. Сегодня ещё некоторые пообещали откомментировать. А публичного ресурса, на котором бы отписалась большая часть народу из моего контакт-листа, просто не существует. Ну не полезут они на форумы (по крайней мере, существующие). --LittleDrakon 11:40, 25 февраля 2013 (MSK)
Значит, выборка — личные контакты :\ А не публичный форум, потому что там есть существа не из вашего списка контактов. И к тому же эти контакты по просьбе обещали откомментировать. Это называется «meatpuppets», то есть участники, которых специально позвала одна из сторон спора для поддержки своего мнения. Я предполагаю, что мы всё ещё спорим, а не сотрудничаем, потому что мои предложения выше были проигнорированы, и вы опять обвиняете меня, что я выдумала консенсус, хотя я дала на него набор ссылок :\
Так дела в вики не делаются. EvilCat 12:00, 25 февраля 2013 (MSK)
Скоро всё драконье сообщество станет моими «личными контактами». И как можно называть поддержкой критические комментарии, если они не поддерживают моё мнение, а наоборот? Я не просила поддержать, я просила прокомментировать. Что же касается вашего «консенсуса», то разбираем тараканов на косточки:
  • На форуме: аноним 31.181.20.70 сказал: «Не использовать данные Алистер без проверки» (читай: предварительной публикации; то, что всё давно опубликовано и обсуждено — никого не волнует, ага).
  • Ссылка 1: меня тут вообще нет. А термин «драгомэн» использовался в сообществе задолго до моего появления в сети (это можно было заметить по статье White Dragon’a, 2003, из откаченной версии).
  • Ссылка 2: EvilCat и аноним 31.181.210.212 говорят: «Не использовать данные Алистер без проверки».
  • Ссылка 3: EvilCat говорит: «Не использовать данные Алистер без проверки».
  • Ссылка 4: EvilCat и Vidocq говорят: «Не использовать данные Алистер без проверки». В этом обсуждении видим то же самое указание от ещё одного анонима (хотя, возможно, 31.181.х.х — это всё один и тот же сущ). И уже одиночные возмущения EvilCat о неопределённости понятия драконности и шершавых фразах.
Итого: Алистер перестала использовать свои данные без подтверждения (то есть решила наконец перестать лениться… удовлетворила вышеуказанному требованию) и начала с другого конца — с представления мнений других с ссылками на сайт «Гнездо Дракона» (сейчас это центральный сайт русскоязычного драконьего сообщества, так что о чём это говорит, м?). Таким образом все прочие возмущения EvilCat являются её личными возмущениями, а не каким-то «консенсусом»; более того, небольшой опрос представителей драконьего сообщества показал, что некоторые фразы действительно надо переписать, а вот тема неопределённости понятия их волнует мало, а значит, является ошибкой только в глазах конкретно EvilCat.
Итак, EvilCat, консенсус кого с кем у вас по вопросам, приводящим к откату этой версии? --LittleDrakon 18:11, 25 февраля 2013 (MSK)
Вопрос: если Гнездо Дракона — центральный сайт, то почему обсуждение статьи было проведено не там?
А про консенсус вы там и не прочли. Иначе речь бы шла не о том, кто, а об аргументах. Опять же, я вижу, что вы собираете мнения в поддержку своей версии (хотя и говорите, что критические), но не прислушиваетесь к советам ни моим, ни их (иначе бы сейчас работали над улучшением своей версии).
Из этого получается только то, что мы с вами тратим своё время без какой-либо пользы для дела. Хотя в вики обычно нет крайних сроков, в которые статьи должны быть приведены в идеальный вид, вечно пустые обсуждения продолжаться не могут. Чтобы не прибегать к крайним мерам, которые в небольшой вики применять совсем неудобно (обычно решения в вики принимаются сообществом), давайте определимся в следующих вещах.
  1. Я не враг, и моей задачей не является ограничить доступ вам в статью или помешать написать хорошую статью о драконности.
  2. Я также не считаю, что вы пытаетесь протолкнуть своё мнение или испортить статью. Просто кому-то написание статей в вики-энциклопедии даётся легко, а кому-то — сложно.
  3. Драконность — в целом сложная тема, отсюда и трудности при её адекватном описании в вики. Например, если бы мы писали о Томе и Джерри или о питбультерьерах, вряд ли бы возникало столько проблем. А тут важно представить целое сообщество и неизученный наукой феномен так, чтобы было и понятно стороннему читателю, и не вызывало противоречий с разношёрстным сообществом, причём не только драконов.
  4. Давайте сосредоточимся на последовательных этапах, с которыми мы все сможем согласиться. Потом уже найдём решения для разногласий.
  5. Предлагаю в качестве первого такого этапа составить список определяющих публикаций о драконности (от ЧаВо Бахиля до отдельных постов на форумах). Мне это не под силу: я в лучшем случае полезу в Гугл.
  6. Составив такой список, давайте импортируем его в архив ВикиФура. Это будет прекрасная база источников к статьям и даже прекрасный материал в отрыве от статей.

EvilCat 21:21, 25 февраля 2013 (MSK)

Я сейчас работаю над идеей, при которой Викифур, возможно, вообще не понадобится. И мне не придётся снова тратить на лично вас (а не работу с проектом и правку статей/поиск материала) столько драгоценного времени. Я пыталась. Увы, нет, лично вы — крайний случай, на который не следует рассчитывать, если есть альтернативы. В случае, если без Викифура окажется не обойтись, я постараюсь найти других администраторов. --LittleDrakon 12:02, 26 февраля 2013 (MSK)

Вот и славно — по правде говоря, ВикиФур действительно не самое подходящее место, чтобы быть флагманом загадочной культуры драконов %) В любом случае мы с радостью добавим новый проект или новое размещение материалов в ссылки.
Что касается других администраторов, то с этим беда -_- Все носители титула администратора кроме меня и Leo Rex’а давно не появляются на страницах ВикиФура и титул носят лишь номинально. Лео Рекс, кажется, был недоступен, потому что никак не ответил на моё письмо — по-моему, он не завсегдатай интернета. Но это только верхушка проблемы. Вики-принципы лучше всего работают, если в энциклопедии около десятка активных участников, тогда обсуждения действительно помогают вместе подойти к наилучшему решению (вообще в роли админа участник должен действовать только в экстренных ситуациях, вроде заядлого вандализма). В вики со всего несколькими активными участниками часто нет другого выхода, кроме как применять топорные методы модерации обычных форумов, потому что нет сообщества, которое обычно и принимает решения. EvilCat 12:48, 26 февраля 2013 (MSK)
Доброго времени суток, зачем вам другой админ? --Panthera leo 15:14, 28 февраля 2013 (MSK)